Ist der Hinweis zu Zeichenkodierung falsch?

    Thunderbird 6.0, Kontoart News

    Hallo Spezialisten.
    Die auf
    https://www.thunderbird-mail.de/wiki/Einstellu…chenkodierungen
    empfohlene Einstellung der Zeichenkodierung ist so nicht richtig. Thunderbird wählt die
    Zeichenkodierung entsprechend der im Bodytext verwendeten Schriftzeichen automatisch.
    Es ist zu empfehlen für ein- und augehende Nachrichten Westlich (ISO-8859-1) einzustellen.
    Das funktioniert auch rückwärts mit Charsetfallback mit einem Eintrag in der user.js.

    Optimale Einstellungen siehe
    http://www.wolfgang-bauer.at/screenshot/kodierung.jpg

    M.f.G.
    Wolfgang

    Edit: Ich habe den Threadtitel verändert, um einer Verunsicherung bei Usern vorzubeugen. Mod. graba

    Hallo und willkommen im Forum!
    Warum sollte der Wiki-Tipp falsch sein wo doch ISO-8955-1 nicht einmal das €-Zeichen enthält?
    Empfehlen würde ich heute nur noch in Deutschland ISO-8955-15 und UTF-8.

    Für empfangene Mails ist der Zeichensatz sowieso nicht entscheidend, weil ihn ja TB - bei richtiger Deklarierung der Mail - automatisch findet, solange kein Zeichensatz zwingend als Standard eingestellt wurde. Letzteres kann man leider immer noch in den Ordnereigenschaften falsch einstellen (richtig: kein Haken).
    Dieser Wert überschreibt nämlich leider den mailnews.force_charset_override , auch wenn dieser auf "false" steht.
    Außerdem sollte - anders als in deinem Screenshot - beim Antworten kein Standardzeichensatz genommen werden, damit könnte der Empfänger u.U. nicht zurecht kommen.
    Warum ISO-8955-15 und nicht ISO-8955-1
    kannst du der Liste entnehmen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Character_sets
    Für den englischsprachigen Raum gelten natürlich andere Empfehlungen.


    Gruß

    4 Mal editiert, zuletzt von mrb (27. August 2011 um 23:07)

    Hallo,

    warum sollte ISO-8859-1 richtiger sein als ISO-8859-15 - als Grundeinstellung beim Verfassen und Antworten?

    Der andere Unterschied zwischen den Einstellungen im Wiki und deinem Vorschlag - Haken gesetzt/nicht gesetzt bei "Wenn möglich, Standard-Zeichenkodierung für Antworten verwenden" - mit dem bei dir zusätzlich eingetragene "fallback" in der user.js - ist mMn eher eine philosophische Frage ;-)

    Du verfasst und antwortest - mit deinen Einstellungen - jeweils mit der kleinst nötigen Zeichenkodierung.
    Mit den Einstellungen lt. Wiki wird mind. mit ISO-8859-15 verfasst und mit der Zeichenkodierung des Senders geantwortet.

    Gruß
    muellerpaul

    --
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    Sorry muellerpaul,
    vor deinem Verfassen musste ich noch ein Recherche zu meinem Link machen, die etwas gedauert hat. Ich hatte also deinen Einwand zum TE nicht gelesen.
    Bin voll deiner Meinung.
    Der TE verwirrt evtl. Leser seines Beitrags und sollte daher vom Leser ignoriert werden.
    Am Liebsten wäre es mir, wenn solche Verirrungen gelöscht werden, was aber wohl nicht vereinbar mit unseren AGB ist.

    Gruß

    Es ist bei einem Forum nun einmal so, daß (innerhalb der Forumsregeln und der gesetzlichen Bestimmungen) jeder seine private Meinung schreiben kann, auch wenn sie völlig daneben liegt, der Schreibende sich lächerlich macht und wie hier sich nicht die geringste Mühe macht, seine Meinung zu begründen. Wenn sich jemand eigens für derart Unqualifiziertes hier anmeldet, wird es allerdings schon wirklich peinlich.

    Was man dagegen setzen kann - und in einem derart eklatanten Fall auch muß - ist, diesen Blödsinn (dieser Ausdruck ist nicht eine Frage der Höflichkeit, sondern eine erforderliche Klarstellung des Inhalts) deutlich als solchen zu benennen, damit nicht andere Leser darauf hineinfallen. Deshalb unterstreiche ich meine beiden Vordiskutanten noch einmal, obwohl es im allgemeinen gegen meinen Strich geht, ohne zusätzliche Aspekte meine Meinung abzugeben.

    Sorry,
    ich sehe gerade, dass ich meine Gewohnheit, die in TB definierte Version von charset (siehe Deklarierung im Quelltext (Strg+U)) mit wörtlich übersetzt "Zeichensatz" zu übersetzen, noch nicht abgelegt habe.
    Auch wenn die in TB verwendete "Zeichenkodierung" (character encoding) mir nicht so richtig in den Sinn will, weil ich es unsinnig finde, mehrere Begriffe für das gleiche Objekt zu verwenden.
    Warum man es also in TB anders genannt wird, als es in Mails steht, war für mich schon immer unbegreiflich.
    Kodierung ist für mich mehr quoted printable und base64, also das, was hinter Content-Transfer-Encoding steht, wobei 7bit und 8bit ja nicht einmal kodiert sind.

    Gruß

    Habe gerade das Problem in TB 6.0 überprüft und festgestellt, dass TB sich in 6.0 anders verhält als in 3.0 und in 2.0.
    Hat man nämlich ISO-8955-1 voreingestellt und benutzt dann das €-Zeichen, wird die Mail nicht mit ISO-8955-1 deklariert, sondern mit windows-1252.
    Das muss dann ja das €-Zeichen auch enthalten. Und das kommt sogar im uralten Outlook Express korrekt an.
    Benutzt man ISO-8955-15 und dieses Zeichen ¼ oder ¾ (beide sind nicht in ISO-8955-15 enthalten), so versendet TB wiederum die Mail in windows-1252.
    In TB 3.0 war das Verhalten anders und in 2.0 (dort kam eine Warnmeldung) ganz anders.

    Der Streit darüber lohnt sich also nicht.

    Gruß

    Zitat von "mrb"

    Hallo und willkommen im Forum!
    Warum sollte der Wiki-Tipp falsch sein wo doch ISO-8955-1 nicht einmal das €-Zeichen enthält?


    Nicht gerade falsch aber unnötig. TB erkennt besser als manch ein anderer Client die Schriftzeichen im Bodytext
    und deklariert den dazu passenden Minimalcharset. Wenn im Text das €-Zeichen vorkommt wird *automatisch* der
    Zeichensatz im Header angegeben in dem das €-Zeichen enthalten ist. Windows-1252/Cp1252 oder ISO-8859-15

    Zitat von "mrb"


    Außerdem sollte - anders als in deinem Screenshot - beim Antworten kein Standardzeichensatz genommen werden, damit könnte der Empfänger u.U. nicht zurecht kommen.


    Aber nur diese aktivierte Option ermöglicht den Charsetfallback. (Es ist immer im kleinstmöglichen Charset zu kodierem)

    Zitat von "mrb"


    Warum ISO-8955-15 und nicht ISO-8955-1 kannst du der Liste entnehmen.


    ISO-8955-15 und ISO-8955-1 Tippfehler?

    M.f.G.
    Wolfgang

    Zitat von "mrb"

    Habe gerade das Problem in TB 6.0 überprüft und festgestellt, dass TB sich in 6.0 anders verhält als in 3.0 und in 2.0.
    Hat man nämlich ISO-8955-1 voreingestellt und benutzt dann das €-Zeichen, wird die Mail nicht mit ISO-8955-1 deklariert, sondern mit windows-1252.
    Das muss dann ja das €-Zeichen auch enthalten. Und das kommt sogar im uralten Outlook Express korrekt an.
    Benutzt man ISO-8955-15 und dieses Zeichen ¼ oder ¾ (beide sind nicht in ISO-8955-15 enthalten), so versendet TB wiederum die Mail in windows-1252.
    In TB 3.0 war das Verhalten anders und in 2.0 (dort kam eine Warnmeldung) ganz anders.

    Der Streit darüber lohnt sich also nicht.
    Gruß


    Es ist auch kein Streit.
    Im Westeuropäischen Raum ist, wegen der Umlaute, der Minimalcharset Westlich (ISO-8859-1) korrekt
    und die Empfehlung diesen einzustellen. Wie Du selbst festgestellt hast macht TB alles Andere automatisch.
    Um der Empfehlung zur Minimalkodierung auch /rückwärts/ zu entsprechen ist die Option
    "Wenn möglich, Standard-Zeichenkodierung für Antworten verwenden" anzuhakeln. Einträge dazu in der user.js
    user_pref("intl.fallbackCharsetList.ISO-8859-1", "windows-1252, utf-8");
    user_pref("mail.label_ascii_only_mail_as_us_ascii", true);

    M.f.G.
    Wolfgang

    Zitat von "Cosmo"


    Was man dagegen setzen kann - und in einem derart eklatanten Fall auch muß - ist, diesen Blödsinn (dieser Ausdruck ist nicht eine Frage der Höflichkeit, sondern eine erforderliche Klarstellung des Inhalts) deutlich als solchen zu benennen, damit nicht andere Leser darauf hineinfallen. Deshalb unterstreiche ich meine beiden Vordiskutanten noch einmal, obwohl es im allgemeinen gegen meinen Strich geht, ohne zusätzliche Aspekte meine Meinung abzugeben.


    Ich weiß nicht ob Du in Newsgroups schreibst und liest und wenn, Thunderbird als Newsclient benutzt.
    Ich entgegne Dir, Du kennst scheinbar TB als Newsclient und seine Fähigkeiten nicht. Du bezeichnest
    etwas als "Blödsinn" was Du, wie mir scheint, gar nicht verstehst.

    Wolfgang

    Ich muss zur meiner Entschuldigung aber hinzufügen., dass es zumindest bis zur Version 2.0 bei Verwendung des €-Zeichen zwingend notwendig war, ISO-8859-15 zu nehmen, weil TB einen sonst vor die Wahl stellte, eine fehlerhafte Mail zu versenden oder aber z.B. UTF-8 zu nehmen.
    Hier hat dann offensichtlich eine Entwicklung stattgefunden - inwieweit diese auch bei anderen Mailklienten vorzufinden ist, weiß ich nicht.
    Man möge mir also verzeihen, wenn ich nicht bei jedem neuen TB-Update das Verhalten überprüfe.
    Ich vermute daher, dass diese Einstellung im Wiki einfach das Verhalten der älteren Versionen berücksichtigte..
    Und falsch ist die - wie du ja selbst sagst - nicht.
    Sorry, für den Schreibfehler bei der ISO. Der war in meinem Textprogramm falsch eingetippt.

    Zitat

    Aber nur diese aktivierte Option ermöglicht den Charsetfallback


    Allerdings frage ich mich dann, warum by default der Haken dort fehlt und ISO-8859-15 voreingestellt ist.
    Gruß

    Einmal editiert, zuletzt von mrb (28. August 2011 um 11:36)

    Zitat von "mrb"

    Ich muss zur meiner Entschuldigung aber hinzufügen,


    Zur Entschuldigung besteht kein Grund.

    Zitat von "mrb"


    dass es zumindest bis zur Version 2.0 bei Verwendung des €-Zeichen zwingend notwendig war, ISO-8859-15 zu nehmen, weil TB einen sonst vor die Wahl stellte, eine fehlerhafte Mail zu versenden oder aber z.B. UTF-8 zu nehmen.


    Ich beziehe mich auch nicht auf den Mailteil von Thunderbird. Was da zwischen Sender
    und Empfänger /ausgehandelt/ wird ist weitestgehend Privatsache. Mir geht es um den
    Newsteil des Thunderbird, TB als Newsclient. Da sind dann von nichtoptimaler Einstellungen
    andere User, andere Newsreader betroffen die dann Anzeigeprobleme haben.

    M.f.G.
    Wolfgang

    Zitat

    Kontoart News


    Das hatte ich in der Tat übersehen, zumal hier im Forum das Thema "Newsreader" sehr selten ist.
    Allerdings entspricht auch das nicht den default-Einstellungen für Newsgroups in TB 6.0.
    Man sollte vielleicht bei Wiki einen Hinweis hinzufügen, die Einstellungen für TB als Newsreader deinen Vorschlägen entspr. zu ändern.

    Gruß

    Einmal editiert, zuletzt von mrb (28. August 2011 um 11:57)

    Zitat von "Bauer Wolfgang"

    Ich weiß nicht ob Du in Newsgroups schreibst und liest und wenn, Thunderbird als Newsclient benutzt.


    Dafür weiß ich es: Habe ich jahrelang gemacht. Keine Probleme, wenn nicht andere ihren Reader falsch konfiguriert haben.

    Zitat von "Bauer Wolfgang"

    Ich entgegne Dir, Du kennst scheinbar TB als Newsclient und seine Fähigkeiten nicht. Du bezeichnest
    etwas als "Blödsinn" was Du, wie mir scheint, gar nicht verstehst.


    Was du als "scheinbar" wahrnimmst, zählt nicht. "Anscheinend" spekulierst du gerne über andere, von denen du genausowenig weißt wie wir hier nach dem ersten Beitrag nicht wissen konnten - und auch nicht den "Anschein" erweckt haben, es zu tun - daß es dir um Newsgroups geht. Auch in Newsgruppen wird man dir übrigens mitteilen, daß unvollständige Fehlerbeschreibungen oder nicht belegte oder im konkreten Zusammenhang aufgestellte Behauptungen nur mit der Glaskugel richtig verstanden werden können.

    Hallo,

    Zitat von "Bauer Wolfgang"

    Mir geht es um denNewsteil des Thunderbird, TB als Newsclient. Da sind dann von nichtoptimaler Einstellungenandere User, andere Newsreader betroffen die dann Anzeigeprobleme haben.


    Auch mit den im Wiki aufgezeigten Einstellungen der Zeichenkodierung - die identisch mit dem "Auslieferungszustand" sind - ist TB als Newsclient brauchbar eingestellt und produziert keinen Zeichensalat. Deine "Empfehlung zur Minimalkodierung", sowohl beim Verfassen als auch beim Antworten, ist doch - zumindest aus "technischer" Sicht - nicht zwingend erforderlich, um einen solchen zu verhindern. Zu 99% der Fälle entstehen doch die "verbaselten" Umlaute u. Sonderzeichen an ganz anderer Stelle - mrb hatte es schon Eingangs erwähnt - wenn in den Ordnereigenschaften dem Ordner (z.B. einer Newsgroup) eine feste Zeichenkodierung zugewiesen wurde. Umlaute/Sonderzeichen werden dann u.U. falsch dargestellt (erstmal Privatproblem), aber beim Antworten auf diese falsch dargestellte Nachricht (als Zitat übernommen) öffentlich gemacht. Auch hier hat TB standardmäßig den Haken nicht gesetzt - perfekt.

    Beide Einstellvarianten sind korrekt - wir würden uns, mit jeweiliger Einstellung, problemlos lesen. Es könnte dich dann vielleicht nur wurmen, dass für mein Text ascii als Zeichenkodierung ausreichend gewesen wäre, ich ihn aber ISO-8859-15 versendet habe ;-)

    Gruß
    muellerpaul

    --
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    Hallo,
    noch ein paar Gedanken zum hier angesprochenen "fallback", welches ich in diesem Zusammenhang zwar nicht kannte, aber was damit gemeint war, verstand ich sofort.
    Solange ich Thunderbird benutze, gab es schon ein fallback.
    Es äußert sich in der Deklarierung der Mail unterhalb des charset (content-transfer-encoding).
    Egal, ob ich ISO-8859-1 oder ISO-8859-15 eingestellt habe.
    Schreibe ich einen Text ins Nachrichtenfeld ohne Umlaute, ß und andere Sonderzeichen
    wird unkodiert 7bit (ascii-Zeichen) versendet.
    Bei Umlauten usw. unkodiert 8bit (erweiterte ascii-Zeichen).
    Die Folge,
    auch mit ISO-8859-15 kann jeder mit einem auf us-ascii-eingestellten Mailklienten den Text komplett lesen.
    Diese Unterschiede hat TB schon immer automatisch erkannt.
    Bei HTML-Mails wird nun mal in "quoted printable" kodiert und bei Umlauten im Header (Betreff) wird dieser immer in "quoted printable" kodiert (falls Umlaute usw. vorhanden), erkennbar an "Q?" z.B. "?Q?=F6=F6=FC=FC=E4=E4=DF=DF"

    Gruß

    2 Mal editiert, zuletzt von mrb (29. August 2011 um 18:04)

    Zitat von "muellerpaul"

    Hallo,
    Beide Einstellvarianten sind korrekt - wir würden uns, mit jeweiliger Einstellung, problemlos lesen. Es könnte dich dann vielleicht nur wurmen, dass für mein Text ascii als Zeichenkodierung ausreichend gewesen wäre, ich ihn aber ISO-8859-15 versendet habe ;-)

    Gruß
    muellerpaul


    Es ging aktuell in diesem Thread und dieses Posting
    From: Heinz Chxxxxxa <H.Chxxxxxa@gmx.de>
    Newsgroups: de.comm.software.mozilla.mailnews
    Subject: Re: Problem mit Zeichenkodierung
    Date: Sat, 27 Aug 2011 12:27:53 +0200
    Message-ID: <9brv58t9U1@mid.individual.net>

    darum, "was ist richtig, was ist richtiger"? Falsch ist beides nicht, da hast Du Recht.
    Meine Frage bzw. mein Hinweis zielte auf "was ist nötig".
    Ich sehe da z.B. ein Posting von Dir,
    Message-ID: <ikj76e$pj1$1@news.albasani.net>
    das auch in der Antwort utf-8 kodiert ist. Das wäre nicht nötig.
    Es ist aber auch nicht falsch, jedenfalls von einem guten Newsreader richtig zu lesen.

    M.f.G.
    Wolfgang

    EDIT: ich habe die Mailadressen verfälscht, um Spam-Robots die Freude zu nehmen. Sollte ich gegen Dein Interesse gehandelt haben, wofür ich mich dann schon jetzt im voraus entschuldige, kannst Du mit "Ändern" den alten Zustand wieder herstellen! Mod. rum

    Hallo,

    Zitat von "Bauer Wolfgang"

    Ich sehe da z.B. ein Posting von Dir,Message-ID: <ikj76e$pj1$1@news.albasani.net>das auch in der Antwort utf-8 kodiert ist. Das wäre nicht nötig.Es ist aber auch nicht falsch, jedenfalls von einem guten Newsreader richtig zu lesen.

    Du hast natürlich Recht - es wäre nicht nötig.
    Aber, als höflicher Mensch antworte ich mit der gleichen Kodierung, wie sie auch der Vorredner verwendet hat.
    <ikj52n$i65$1@news.albasani.net>
    Auch in diesem Beitrag wäre UTF-8 nicht nötig gewesen.

    Wie schon gesagt...alles eher eine Frage der "philosophischen" Einstellung.

    Gruß
    muellerpaul

    --
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    Hallo,

    Zitat von "mrb"

    Egal, ob ich ISO-8859-1 oder ISO-8859-15 eingestellt habe.Schreibe ich einen Text ins Nachrichtenfeld ohne Umlaute, ß und andere Sonderzeichenwird unkodiert 7bit (ascii-Zeichen)versendet.Bei Umlauten usw. unkodiert 8bit (erweiterte ascii-Zeichen).Die Folge,auch mit ISO-8859-15 kann jeder mit einem auf ascii-us eingestellten Mailklienten den Text komplett lesen.

    Wolfgang geht mit seinem Einstellungsvorschlag ja noch einen Schritt weiter:

    Falls

    Code
    Content-Transfer-Encoding: 7bit


    dann auch

    Code
    Content-Type: text/plain; charset=us-ascii


    Welches mit dem von Ihm geposteten Eintrag

    Code
    user_pref("mail.label_ascii_only_mail_as_us_ascii", true);


    erreicht wird.

    Gruß
    muellerpaul

    --
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