Thunderbird 11.0 Beta 1 veröffentlicht

Es ist wirklich kaum zu glauben, aber endlich kann man Mozilla ein Lob für die Benutzeroberfläche unter Windows machen. Das ist der erste Release seit Thunderbird 3.x mit einer Benutzeroberfläche, die diesen Namen verdient und man so veröffentlichen kann. Man ist zwar noch nicht fertig, beispielsweise fehlt noch immer das Menü in der Titelleiste wie bei Firefox und es sind immer noch zwei Suchfelder mit unterschiedlicher Funkionalität, welche vereint gehören, aber es ist zumindest ein Zustand, den man als für sich abgeschlossen betrachten kann. Es wurde höchste Zeit.

Jupp, das stimmt. Im Breaking the egg-Blog stehts auch begründet:
http://breakingtheegg.tumblr.com/post/172104806…ing-tabs-on-top

Ist in dem Fall aber das einzig Vernünftige.
Mal abgesehen davon, dass das Thunderbird-Entwicklerteam nicht die Ressourcen hat, um zwei grundlegend verschiedene Ansätze zu warten, ergibt es anders nur wenig Sinn. Die Begründung dafür finde ich sehr schlüssig. Aber mal gefragt - vielleicht übersehe ich ja was: Welchen Vorteil hätte es denn anders? Was mir sofort auffällt ist die sinnlose Platzverschwendung. Und dazu eben das im Blog Angesprochene.

Doch, die Begriffe sind mir fremd. Das war einfach vor meiner Zeit. Ich kam Gott sei Dank nicht direkt im ganz frühen Kindesalter mit Computern in Verbindung und in den letzten Jahren habe ich darüber nirgends etwas gelesen.

In dem Artikel selber findest du auch eine Erklärung dafür, wieso Thunderbird und Firefox eine komplett andere Situation sind. Daher ist der Platzvorteil oder auch Nichtvorteil in Firefox in keinster Weise relevant, denn es geht ja um Thunderbird. Du willst das mit einem logischen Aufbau begründen, okay. Aber genau das tut Mozilla. Nur weil etwas in der Vergangenheit so war, heißt es nicht, dass es anders nicht logischer wäre. Von deinem Standpunkt aus betrachtet ist Thunderbird nur ein E-Mail-Programm. Posteingang, fertig. Das ist deine Sichtweise und die ist legitim. Hier wurde aber eine bewusste Design-Entscheidung getroffen (daher hat das mit Spielerei nicht das Geringste zu tun), die für die zukünftige Entwicklung von Thunderbird erforderlich ist. Das Schreiben von Nachrichten wird in Tabs sein, das Adressbuch wird in einem Tab sein, Instant Messaging, Lightning. Das sind alles Anwendungen, die ihre ganz eigenen Menüs und Buttons brauchen. Und diese gehören zur jeweiligen Anwendung, die in Thunderbird nun einmal durch Tabs repräsentiert werden. Ergo ergibt es keinen Sinn, die Buttons außerhalb der Anwendung zu platzieren, überhaupt nicht. Die Planungen sind seit vielen, vielen Monaten bekannt. Und es war zu jedem Zeitpunkt klar, dass dies keine optionale Entscheidung geben wird. Der Aufwand hierfür ist einfach viel zu groß und es schränkt die Flexibilität stark ein.

Und ja, ich weiß, dass Anwendung nicht das perfekte Wort in diesem Kontext ist. Ich hoffe, es ist aber klar, was damit gemeint ist.

Nachtrag: Ich betone, dass du gerne deine eigene Meinung haben kannst, die will ich dir auf keinen Fall ausreden! Das ist Mozillas Sichtweise und ich teile diese ganz einfach, weil ich der Argumentation folge. Mir geht es nicht darum, dich von einer anderen Sichtweise zu überzeugen, ich war nur neugierig über deinen Standpunkt und habe deswegen nachgefragt, welche Vorteile du siehst.

Zitat von "Sören Hentzschel"

Das Schreiben von Nachrichten wird in Tabs sein, das Adressbuch wird in einem Tab sein, Instant Messaging, Lightning. Das sind alles Anwendungen...

Das letzte Wort ist entlarvend. Man stelle sich mal vor, daß die heutigen Betriebssysteme die Benutzer zwingen würden, alle offenen Anwendungen in Tabs zu organisieren, anstatt - wie es ja der Fall ist - in frei auf dem Desktop verschiebbaren, bei Bedarf jede einzeln in der Größe und Ort veränderbaren Fenstern, die sich bei Notwendigkeit auch nebeneinander anordnen lassen. Nicht nur, aber nicht zuletzt diese Freiheiten waren einer der großen Vorteile der grafisch orientierten Betriebssysteme und Betriebssystem-Aufsätze gegenüber DOS.

Schreiben, Adressbuch undsoweiter innerhalb von Thunderbird (oder welchem E-Mailer auch immer) sind keine Anwendungen, sondern Funktionen! Da sollte man schon die Begrifflichkeiten richtig kennen, bevor man langjährige Standards mit Fußtritten belegt. Darüber hinaus wäre es IMO ein riesengroßer Nachteil, wenn ich das Schreibfenster und das Fenster mit der Anzeige empfangener Mails nicht mehr nebeneinander öffnen könnte, sondern ständig umschalten müßte. Manchmal hilft es auch, sich am realen Leben zu orientieren. Wenn jemand 2 (gedruckte) Textstellen oder 2 (gedruckte) Abbildungen miteinander vergleicht, so wird er nach Möglichkeit beides nebeneinander legen und nicht übereinander, wo er dann wie beim Umschalten von Tabs ständig zwischen beiden hin und her wechseln und den Vergleich quasi aus dem Gedächtnis erledigen muß. Mit dieser Tab-Philosophie wird Produktivität abgebaut - wie man kann man nur so dumm sein. :stupid:

Es sei auch daran erinnert, daß vor vielen Jahren mehrer geöffnete Dokumente in Word ebenfalls in Tabs organisiert waren, heute wird für jedes Dokument ein selbständiges und selbständig organisierbares Programmfenster geöffnet. Dieser Schritt weg von Tabs ist viele Jahre alt, so zu tun, als ob das allein das richtige wäre und alles andere Relikt von gestern ist verbohrt und engstirniges Festhalten an der eigenen Idee - sei sie noch so Scheuklappen-bewehrt.

Mit anderen Worten: Tabs sind kein Naturgesetz und auch keine Seuche, die vom Himmel gefallen ist. Sie sind von Programmierern gemacht, haben zum Beispiel im Browser absolut ihren Platz und die Seuche besteht darin, daß es Programmierer gibt, die Tabs kreieren, nur weil es ihnen gerade so modisch schick erscheint. Folglich dienen Tabs auch nicht wirklich als Begründung für daraus folgenden Unsinn, sondern sind argumentative Luftnummern. :freak:

Daneben - es soll doch tatsächlich Leute geben, die wollen ein Programm zum E-Mail schreiben und verwalten haben, nicht irgend einen Tausendsassa, mit dem man auch Web-Recherchen machen kann und demnächst vielleicht auch noch Kaffee kochen. Anläßlich des ESR-Release bin ich zur Zeit dabei, mir die Vorteile (?) oder besser gesagt Unterschied zwischen TB 3.1 und 10 detailliert anzusehen. Und so intensiv ich suche und die Mozilla-Quellen zu Rate ziehe: Ich finde nichts, was das E-Mail-Verwalten jetzt wirklich verbessert hätte - dagegen potentielle Sicherheitslücken durch standardmäßig aktivierte Plugins, eine Websuche, die ebenso Risikopotential birgt und die eigentlich nur die Null Komma Siehstmich-nicht an Computerbenutzern betrifft, die einen Mailer, aber keinen Browser verwenden. Gibt es auf der ganzen Welt eigentlich einen einzigen halbwegs aktuellen Computer, auf dem sich nicht mindestens ein Browser befindet? Genausogut könnte man auch auf die Idee kommen, mit TB Programme wie Writer und Word ersetzen zu wollen.

Ansonsten findet man rein gar nichts, was jetzt wirklich einen Produktivitätsvorteil darstellt. Ach ja, da sind dann so tolle Änderungen drinnen, wie die, daß das Abschalten der Statusleiste jetzt nicht mehr im Menü Ansicht erfolgt (wie es allgemein übliche Konvention ist), sondern im Untermenü Symbolleisten; das kann man ja machen (tut nicht einmal wirklich dem Benutzer weh), zeigt aber, wieviel Dummheit da umgesetzt wird, denn die Statusleiste ist keine Symbolleiste (im Unterschied zu Firefox, wo sie ja auch einen neuen Namen bekommen hat).

Und nun das da. Wenn man Common User Access nicht kennt, so gibt es ja genügend Möglichkeiten, sich darüber schlau zu machen. Und wer das nicht tut, der ist ignorant, ist dumm und bleibt (wie ein Kinderlied sagt) dumm.

Beschäftigt man sich mit der Materie näher, dann kommt man aber sogar zu dem Ergebnis, daß die fehlende Möglichkeit, die Anordnung an den gewohnten Standard wieder herzustellen, sogar als asozial bezeichnet werden muß. Es gibt mittlerweile immerhin doch etliche alte Menschen, die das Rentneralter seit 2, 3 Jahrzehnten erreicht haben, die sich auch mit Computerei beschäftigen. Häufig fällt diesen alten Menschen das Erlernen dieser Dinge überdurchschnittlich schwer und bereits kleine Änderungen in der Optik und Bedienung verunsichern sie zutiefst. Andererseits sind diese alten Anwender so richtig glücklich und stolz auf sich selber, wenn sie etwas am PC gelernt haben und nicht wenige dieser Menschen haben mit dem PC Kommunikationsmöglichkeiten, die für Menschen dieses Alters ansonsten häufig sehr eingeschränkt sind. Nimm ihnen die Menüleiste am geeigneten Ort weg, und sie werden verzweifeln.

Mozilla nimmt häufig genug das Wort "Community" für sich in Anspruch. Nun ist "Gemeinschaft" aber keineswegs eine Erfindung des Internet, sondern im richtigen Leben Jahrtausende alt. Dazu gehört die Rücksichtnahme nicht zuletzt auf die Benachteiligten, und diese "Echtzeit"-Phobie-Leider sind gerade dabei, diese Rücksichtnahme mit den Füßen zu treten. :runterdrueck: Es ist mir an dieser Stelle egal, ob mir jetzt jemand wegen meiner Wortwahl was auch immer an den Kopf wirft, ich bezeichne ein solches Verhalten als asozial oder als gehirnlos (das darf sich der betreffende aussuchen) und Mozilla erweist sich einmal mehr als Phrasendrescher für leere, aber wohlklingende Worthülsen.

Dazu kommt, daß die ganze Argumentation für diese Änderung löchriger ist als Schweizer Käse. Natürlich ist es möglich, ein Menü dynamisch zu gestalten, so daß es möglich ist, daß das Menü ganz andere Auswahlpunkte bietet, je nachdem welcher Inhalt im aktuellen Tab (einmal unabhängig davon, daß ich diese Tabs für flüssiger als Wasser halte) gerade angezeigt wird; da muß man die Benutzer nicht erst dazu zwingen, das Menü erst zu suchen. Und Lightning halte ich auch für kein überzeugendes Argument, nachdem Mozilla vor der Veröffentlichung von TB3, nachdem lange Zeit als gesichert galt, daß Lightning so fest in TB integriert sein würde wie in Outlook, diesen Plan zur Enttäuschung fast aller Lightning-Benutzer aufgegeben hatte und über Monate (Jahre?) die Anwender de facto gezwungen hatte, Lightning-Versionen zu installieren, die nach offizieller Darstellung Beta-Versionen waren, also per definitionem gar nicht für den produktiven Einsatz geeignet. Und auch heute treibt die Notwendigkeit für die Lightning-Benutzer, nach jedem TB-Update diese Erweiterung aktualisieren zu müssen, häufig genug zur Verzweiflung, weil ihre Kalenderdaten nicht mehr zugreifbar sind. Mithin ist es jedem Menschen, der sein Gehirn auch benutzt klar, daß man hier viel offensichtlicher Potential hat, etwas Sinnvolles zu verbessern, anstatt sinnlos den Benutzern die Verwendung der Software immer schwerer zu machen.

Nachsatz: Wenn man sich schon auf den Standpunkt stellt, daß Tabs so essentiell die Würze eines Mailers ausmachen, dann muß man schon von einem anderen Planeten kommen um einen Produktivitätsvorteil darin sehen zu wollen, daß man zwischen der Arbeitsfläche (da, wo die Nachrichtenliste steht und die Nachrichtentexte zu lesen und zu schreiben sind) und diesen Tabs den räumlichen Abstand so groß wie irgend möglich macht. Hier auf der Erde betrachtet man üblicherweise das Gegenteil als Ergonomie. (Das gilt natürlich auch für FF.)

Da ich gesehen habe, dass er gute Cosmo etwas geschrieben hat, habe ich mir das Forum kurz als Gast besucht, um mir das anzusehen und nach den ersten beiden Absätzen direkt wieder aufgehört weiterzulesen, weil ich echt genug davon bekomme. Wieder einmal hat er nicht gelesen, was ich geschrieben habe, sondern meine Aussagen komplett aus dem Kontext gerissen und den Sinn verändert. Wenn eine Leseschwäche vorliegt, dann tut mir das wirklich leid, dann will ich nichts gesagt haben. Dann sollte das aber vielleicht mal klargestellt werden, damit andere wissen, dass man das berücksichtigen muss...

PS: Auch wenn Anwendung die falsche Wortwahl ist - was ich ja selber geschrieben habe wie man wüsste, wenn man meinen Beitrag gelesen hätte - Funktion ist kein bisschen korrekter. Nur mal so.

Hallo Rothaut!

Es ist geplant, dass man Nachrichten zukünftig in neuen Tabs verfasst. Das wird aber noch eine ganze Weile dauern, weil daran momentan nicht aktiv gearbeitet wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Fenster als Alternative abschafft. Mir ist zumindest nichts dazu bekannt. Du darfst also beruhigt sein. Es geht in erster Linie wohl um das Standardverhalten.

Thunderbird als Anwendung ist einfach darauf ausgerichtet, in Tabs organisiert zu sein. Das mag früher zu Thunderbird 2-Zeiten anders gewesen sein, aber Browser hatten früher auch keine Tabs. Und wenn die Anwendung in Tabs organisiert ist, muss die Programmfläche nun einmal überdacht werden. Und die Symbolleisten gehören nun einmal in den Kontext der jeweiligen "Verwendung", ansonsten wird das Programm total überfrachtet, unübersichtlich und schlecht bedienbar. Gerade, weil Mozilla-Programme ja durch Add-ons erweitert werden. Das ist die große Stärke von Mozilla. Das ist das, was manche leider nicht sehen. Auch sind einige der Meinung, damit würde die Flexiblität eingeschränkt werden. Was nicht der Fall ist. Im gesamten Kontext betrachtet hat man vielleicht eine Wahl weniger, innerhalb der jeweiligen Funktionalität bietet aber nur das die größtmögliche Flexibilität. Und für diese Aussage wird man direkt persönlich angegriffen und beleidigt. Danke für den Hinweis der Beleidigung. Soweit hatte ich gar nicht gelesen. Habe den Beitrag eben gemeldet. Ich habe es nicht nötig mich beleidigen zu lassen.

Ansonsten kann ich nur sagen, warten wir ab, was die Zeit bringt. Die bislang einzige Änderung ist, dass die Tabs oben sind. Und dieser Schritt wurde als notwendig für die zukünftige Entwicklung erachtet, um so flexibel wie möglich zu bleiben. Außerdem dürfte der offensichtliche Ressourcenmangel kein Geheimnis sein und der Mehraufwand für beide Optionen würde in keinem Verhältnis stehen. Ob man neue E-Mails auch nächstes Jahr noch in Fenstern lesen können wird oder nicht, darüber braucht man sich den Kopf noch nicht zu zerbrechen, aber ich gehe von aus. Auch am neuen Adressbuch wird derzeit nicht aktiv gearbeitet. Das sind aktuell alles ungelegte Eier. Zum klassischen Menü: Es ist zwar ein einzelnes Menü wie in Firefox geplant, aber auch dort lässt sich die Menüleiste weiter nutzen und das wird bei Thunderbird ganz sicher auch so bleiben.

Zitat von "Sören Hentzschel"

nach den ersten beiden Absätzen direkt wieder aufgehört weiterzulesen ... Wieder einmal hat er nicht gelesen, was ich geschrieben habe, sondern meine Aussagen komplett aus dem Kontext gerissen und den Sinn verändert.

Manch einer wird entlarvt, andere erledigen das gleich selber. Von einem zugegebenermaßen langen Beitrag 3 Zeilen gelesen und dann zu wissen, was in dem Beitrag drin steht - jedem Menschen ist klar, daß das gar nicht geht. Damit Aussagen über den Beitrag zu machen, von dem man mehr als 90% nicht kennt, ist unmöglich - Sprüche ablassen kann dagegen auch, wer nicht eine einzige Zeile gelesen hat - nur inhaltsschwangeres darf man dann halt nicht erwarten.

Und dann wird es noch besser: Sören Hentzschel behauptet beleidigt worden zu sein, obwohl er sowohl in dem von ihm gelesenen Absatz wie auch in der Passage xxxxxxxxx (und die er ja angeblich nicht gelesen hat), nicht einmal indirekt überhaupt vorkam.(Wenn er sich über nicht gelesenes schon hier öffentlich verbreiten will, dann auch mit öffentlicher Replik dazu.)

Edit: Aus rechtlichen Gründen wurde ein Teil dieses Beitrages (>xxxxxxx) auf Wunsch des betroffenen Users entfernt, da es in seine Persönlichkeitsrechte eingreift. Die Passagen wurden archiviert.Mod. rum

Zitat von "Cosmo"

obwohl er sowohl in dem von ihm gelesenen Absatz wie auch in der Passage [..] nicht einmal indirekt überhaupt vorkam.

Da steht in den ersten beiden Absätzen und nicht nur im ersten Absatz. Wenn du den Zeitpunkt der letzten Änderung betrachtest, nicht erst seit fünf Minuten, sondern knapp einer Stunde. Du wirst kaum eine Stunde gebraucht haben für die paar Zeilen Text. Wäre schön, wenn du auch nur ein einziges mal keinen Unsinn über meine Beiträge schreiben könntest.

Hallo,

wenn auch nicht in der Wortwahl, so kann ich mich inhaltlich dem Aufsatz von Cosmo doch weitgehend anschließen. Für mich ein weiterer Grund, zu ESR zu wechseln.
Die Argumente seitens Mozilla kann ich ebenfalls duchaus anerkennen, und ich gehe auch davon aus, dass eine (vielleicht nur schweigende) Mehrheit mit dieser Lösung ganz zufrieden sein wird. Manche sind es aber nicht und haben wie die Rothaut sehr trifftige Gründe dafür.

Was mich daher wirklich ärgert ist, dass Mozilla mehr und mehr dazu übergeht, den Anwendern einfach eine Philosophie aufzudrücken - ohne Rücksicht auf "Außenseiter".
Als man die schwere Suite in die leichten Komponenten aufteilte, war es da nicht gerade ein Ziel, schlank und gleichzeitig sehr flexibel zu sein? Wollte man sich man sich nicht u.a. dadurch von anderen unterscheiden? Da frage ich mich schon, wo diese Ideale geblieben sind.

Alexis

Zitat von "rum"

Wobei nicht das

der Punkt ist, in dem ich eine nicht duldbare persönliche Beleidigung sehe, sondern dies

mit dieser Reaktion

Tja, wenn man denn in einen Vorgang - eine Meldung ist ein Vorgang - eingreift, dann muß man sich schon auf den Vorgang richtig beziehen. Und nachzulesen ist:

Zitat von "Sören Hentzschel"

Hallo Rothaut!
...
Danke für den Hinweis der Beleidigung. Soweit hatte ich gar nicht gelesen. Habe den Beitrag eben gemeldet. Ich habe es nicht nötig mich beleidigen zu lassen.

Also, der angeblich beleidigte - oder besser gesagt derjenige, der Phantasien über Beleidigungen hat - hat sich sehr wohl verbatim und unzweifelhaft auf das bezogen, was Feuerdrache aus dem aggressiv sinnfern gekürzten Zitat eines Halb(!)-Satzes durch Rothaut richtig gestellt hat. Er hat außerdem genau das getan, was er schon wiederholt tränenreich anderen vorwirft: Klar erkennbar dieses Zitat von R übernommen ohne auch nur den Satzzusammenhang - von anderen Zusammenhängen gar nicht erst zu reden - herzustellen. (Andererseits hatte er Rückfragen, wo genau das umgekehrt geschehen sei, durch Nicht-Beantworten offen gelassen - und damit de facto widerlegt.) Selbst-entlarvender geht es nicht mehr.

Und um auf das zurückzukommen, was du, rum, dann noch hinzugefügt hast: Ja, generell und im richtigen Leben nicht anders bleiben Menschen, die eine Information ignorieren, dumm. Sie haben die Information nicht und sie erhalten wegen Ignoranz die Information nicht und sie wollen trotz fehlender Information mitreden. Das ist keine Besonderheit für SH. (Vielleicht hat die Kindersendung Sesamstraße ja auch jahrelang hunderte oder tausende Male diejenigen, die Dinge nicht wußten und nicht gefragt haben, beleidigt, zum Glück für die Sendung war sie kein Forumsmitglied.)

Edit: Aus rechtlichen Gründen wurde ein Teil dieses Beitrages auf Wunsch des betroffenen Users entfernt, da es in seine Persönlichkeitsrechte eingreift. Die Passagen wurden archiviert.Mod. rum