IMAP: Verhindern, dass ein Serverfehler zum Verlust aller Emails führt

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    Hallo,

    momentan verwende ich auf dem Hauptrechner immer noch Pop3 und auf anderen Geräten IMAP.

    Der Grund dafür ist eine Urangst.

    Vor sehr vielen Jahren war ich schon mal komplett auf IMAP gewechselt.

    Irgendein Serverfehler führte damals dazu, dass die Mails auf dem Server gelöscht wurden.

    Somit wurden sie auch lokal gelöscht.

    Ein Archiv gab es damals nicht oder ich hatte keines eingerichtet.

    Wenn ich richtig informiert bin, gibt es bis heute keine Möglichkeit, dass das lokale Programm bei der Synchronisation erkennt, ob Emails aufgrund eines Serverfehlers (oder auf dem Server direkt) oder ganz normal von einem anderen Gerät aus gelöscht wurden.

    Somit kann das lokale Löschen aufgrund von Serverproblemen nicht verhindert werden, es sein denn, man stellt IMAP lokal vollkommen falsch ein, was die Nutzung von IMAP dann absurd werden ließe.

    Die einzige Möglichkeit sich vor so etwas zu schützen scheint also zu sein, immer direkt alles lokal manuell oder automatisch archivieren zu lassen.

    Das riecht ja ganz stark nach Pop3, oder?

    Wenn ich also unter IMAP alles immer direkt "weg archiviere", bleibt nichts mehr auf den anderen Geräten übrig, wenn ich nicht extrem aufwändig Profile hin und her kopiere.

    Bei Nutzung von Windows/Thunderbird und Android/App könnte man das auch gar nicht tun.

    Wie geht ihr wegen dieses Problems vor, oder kann TB inzwischen erkennen, ob Emails aufgrund eines Serverfehlers gelöscht wurden?

    VG

    Thunderbird bietet die Möglichkeit, E-Mails unterhalb des Kontos Lokale Ordner abzulegen. Das können automatisch angelegte Kopien der Mails vom dem Server sein, die man dort beliebig in Ordner strukturieren kann. Das ist etwas anderes als Archivieren.

    Diese Mails sind dann ebenso lokal gespeichert wie die der POP-Konten und können auch einem Backup unterzogen werden.

    Serverfehler können in diesem Fall nur noch zum Verlust der Mails führen, von denen es noch keine lokale Kopie gibt. Dies gilt jedoch für POP gleichermaßen.

    Zitat von Maxie

    Wenn ich also unter IMAP alles immer direkt "weg archiviere", bleibt nichts mehr auf den anderen Geräten übrig, wenn ich nicht extrem aufwändig Profile hin und her kopiere.

    Wenn der Lokaler Ordner Kopien enthält, können die ursprünglichen E-Mails bis zum Erreichen der Quota auch auf dem Server verbleiben. Damit bleibt der Vorteil von IMAP, nämlich dass die E-Mails für alle Geräten und unabhängig von verwendeten Programm verfügbar sind, erhalten.

    Einmal editiert, zuletzt von Solaris (1. September 2018 um 14:33)

    Zitat von Maxie

    ...

    Vor sehr vielen Jahren war ich schon mal komplett auf IMAP gewechselt.

    Irgendein Serverfehler führte damals dazu, dass die Mails auf dem Server gelöscht wurden.

    Somit wurden sie auch lokal gelöscht.

    ...

    Danke für die Information. Deine Erlebnisse stellen für mich ein Worst-Case-Szenario beim Einsatz von IMAP dar.

    Ich als Privatperson werde somit bei POP bleiben.

    Dein Beitrag hat mich sozusagen jetzt endgültig davon überzeugt, IMAP nicht zu verwenden.

    Die Entscheidung, ob man POP oder IMAP den Vorzug gibt, sollte selbstverständlich jeder für sich treffen.

    Eine so haarsträubend falsche Begründung, wie hier von @Systemanalytiker angeführt, sollte jedoch nicht den Ausschlag geben. Sie ist schlicht nicht zutreffend.

    In Bezug auf die Lokalen Ordner ist die Datensicherheit bei POP und IMAP identisch. In beiden Fälle liegen die E-Mails auf der eigenen Festplatte.

    Insgesamt ist die Datensicherheit bei IMAP aber deutlich höher als bei reinem POP, weil man die E-Mails sowohl in lokaler Kopie aber auch zusätzlich auf dem Server vorhalten kann. Man muss es nur machen.
    Von den E-Mails, von denen man eine Kopie unter Lokale Ordner hat, besitzt man gewissermaßen stets ein Backup. Ist die eigene Festplatte defekt, hat man seine E-Mails immer noch auf dem Server und umgekehrt.

    Dies lässt sich teilweise auch bei POP erreichen, indem man die E-Mails auf dem Server belässt. Jedoch gilt dies nur für den Posteingang, während es bei IMAP für sämtliche Ordner der Fall ist.

    Außerdem bieten nicht alle Mailprogramme diese Option. Man bedenke dabei auch sein Smartphone.

    Ferner ist die Wahrscheinlichkeit eines Datenverlustes bei den meisten Providern wesentlich geringer als der Ausfall der eigenen Festplatte. Der technische Standard, wie er in Rechenzentren bezüglich der Datensicherheit herrscht, kann von einem Privatanwender nicht erbracht werden.

    Zusammengefasst: Man mag seinen Grund haben, POP den Vorzug zu geben. Rein aus Sicht der Datensicherheit ist POP jedoch die schlechtere Wahl.

    Zitat von Solaris

    ...

    Eine so haarsträubend falsche Begründung, wie hier von @Systemanalytiker angeführt, sollte jedoch nicht den Ausschlag geben. Sie ist schlicht nicht zutreffend.

    ...

    So argumentiert Herr Solaris. Sehr interessant.

    Wenn du einen fachlichen Fehler in meiner Argumentation findest, dann benenne ihn und zeige auf, weshalb POP bezüglich der Datensicherheit besser sein sollte als IMAP + lokale Kopie und wie du als Privatperson auch nur annähernd eine solche technische Sicherheit erreichen willst, wie das in einem Rechenzentrum der Fall ist.

    Zitat von Solaris

    ...

    wie du als Privatperson auch nur annähernd eine solche technische Sicherheit erreichen willst, wie das in einem Rechenzentrum der Fall ist.

    ...

    Das ist einfach zu beantworten. Maxie hat die schlimme Erfahrung mit einem Totalausfall gehabt. Die Serverlöschung wurden auf der lokalen Platte "synchronisiert" das heißt "gelöscht". Dies alles von einem Rechenzentrum.

    Meine POP - Strategie - die als Privatperson umgesetzt wird - hat noch nie einen Totalausfall erreicht.

    Im schlimmsten Fall muss ich auf eine 4-Wochen alte Sicherung außer Haus zurückgreifen.

    Besser als ein Rechenzentrum scheine ich jedenfalls bisher zu sein.

    Du hast es leider immer noch nicht verstanden. Ich bin es auch leid, es dir wieder und wieder zu erklären zu versuchen.

    Ich frage mich schon ernsthaft, ob du die technischen Zusammenhänge wirklich nicht verstehst oder ob du nur provozieren willst.

    Zitat von Systemanalytiker

    Die Serverlöschung wurden auf der lokalen Platte "synchronisiert" das heißt "gelöscht". Dies alles von einem Rechenzentrum.

    Das Rechenzentrum synchronisiert schon mal gar nichts. Das macht das Mailprogramm und zwar nur für die IMAP-Ordner und den zugehörigen Cache.

    Eine Kopie unterhalb "Lokale Ordner" wird nicht synchronisiert. Die bleibt selbst dann erhalten, wenn das Rechenzentrum komplett ausfallen sollte oder man den Provider wechselt.

    Zitat von Systemanalytiker

    Besser als ein Rechenzentrum scheine ich jedenfalls bisher zu sein.

    Das ist nun wirklich lachhaft.

    Ich bin fassungslos über die Beiträge von Solaris.

    So ein Diskussionsstil wie der Herr Solaris führt, ist nicht mein Stil.

    Ich bin erschüttert.

    Hallo Systemanalytiker,

    du musst dich wirklich nicht echauffieren, denn „Herr“ Solaris hat durchgehend recht - und dir scheint das sogar bewusst zu sein, denn es ist schon auffällig, dass du thematisch keines seiner Argumente entkräften kannst (oder willst?!) und stattdessen mehrfach (!) seine Person angreifst. Sachlich geht anders. Deine Aussagen zum Thema sind tatsächlich unsinnig, weil das Szenario konstruiert ist.

    Bei IMAP droht natürlich genau wie bei POP auch Datenverlust - Serverfehler gehören aber bei größeren Providern zu den unwahrscheinlichsten Ursachen. Sehr viel wahrscheinlicher sind zu knappe Speicherfristen auf einem der zugreifenden Geräte - und wenn man automatisch (per Filter/Regel) oder manuell eintreffende Mails in die Lokalen Ordner kopiert, ist auch dieses kleine Restrisiko dratisch dezimiert und hier gibt es KEINEN Nachteil gegenüber POP, wohl aber weiterhin die diversen Vorteile von IMAP. Ebenfalls sehr viel wahrscheinlicher und häufiger sind Bedienfehler oder schlichte Irrtümer, also einfach aus Versehen die falsche Mail gelöscht oder eine zuviel ... davon mal abgesehen können Daten wie Mails auch nicht sehr wichtig sein, wenn der Anwender keine Datensicherungen vornimmt, weshalb ich Aussagen wie „mehrere Jahre wichtiger geschäftlicher Korrespondenz verloren wegen Thunderbirdfehler“ o.ä. auch irgendwie nie so richtig ernst nehmen kann. Und damit wären wir auch wieder beim Verlust aller Mails „durch Serverfehler“ - extrem unwahrscheinlich und bei vorhandenem und umgesetzten Ausfallkonzept auch nicht tragisch - man kann nur mal einige Stunden keine Mails empfangen oder senden. Wenn du kein RAID zuhause betreibst mit minimal 3 Festplatten, ist die Wahrscheinlichkeit für Datenverlust zuhause um einige Größenordnungen höher.

    Hier wird sich auch niemand daran stören, wenn du lieber IMAP nutzen magst, nur deine wirklich arg konstruierten „Begründungen“ lass doch bitte lieber bleiben, denn sie widersprechen den Tatsachen vollständig.

    Eins noch: jeder einigermaßen seriöse Provider macht tägliche Datensicherungen. Ob Maxie nach seinem Erlebnis mal nach einem Restore vom Vortrag gefragt hat, hat er (oder sie) leider nicht erwähnt.

    MfG

    Drachen

    Hallo,

    Zitat von Solaris

    Dies lässt sich teilweise auch bei POP erreichen, indem man die E-Mails auf dem Server belässt. Jedoch gilt dies nur für den Posteingang, während es bei IMAP für sämtliche Ordner der Fall ist.

    Außerdem bieten nicht alle Mailprogramme diese Option. Man bedenke dabei auch sein Smartphone.

    ich habe das bisher noch nie anders gemacht, als meine Mails unter Pop3 auf dem Server zu belassen, aber es ist nicht die Grundeinstellung. Das ist mir klar.

    Auch mit Smartphones und Tablets ist diese Einstellung problemlos möglich. Da habe ich auch schon über ein Jahr genutzt, meine ich zumindest.

    Zitat von Solaris

    Thunderbird bietet die Möglichkeit, E-Mails unterhalb des Kontos Lokale Ordner abzulegen. Das können automatisch angelegte Kopien der Mails vom dem Server sein, die man dort beliebig in Ordner strukturieren kann.

    Gibt es wirklich eine automatische TB-Funktion, die Kopien der sich in den IMAP Ordnern befindlichen Mails nach festzulegenden Kriterien und Zeitabständen in bestimmten lokalen Ordnern anlegt?

    Ich befasse mich noch nicht lange mit TB und habe deshalb davon noch nichts gehört. Ich werde im Forum danach suchen.

    Werden die so kopierten Mails in den IMAP Ordnern auch irgendwie markiert, dass man später weiß, welche Emails schon kopiert wurden?

    Zitat von Drachen

    Ob Maxie nach seinem Erlebnis mal nach einem Restore vom Vortrag gefragt hat, hat er (oder sie) leider nicht erwähnt.

    Nein, das hatte er nicht getan. Vielleicht sah die Welt der Serverbetreiber vor mehr als 10 Jahren auch noch anders aus.

    Was das lokale Sichern von IMAP Nachrichten betrifft, muss man aber doch sagen, dass diese Möglichkeit so gut wie niemand kennen wird und wer weiß, wie es auf dem Handy oder Tablet funktioniert.

    Geht man also vom "Standarduser" aus, muss man doch sagen, dass die Mails unter IMAP definitiv weg sein werden.

    Wie auch immer. Bzgl. meiner Frage habe ich hier schon viele hilfreiche Informationen gefunden.

    Thx!

    VG

    Zitat von Maxie

    Auch mit Smartphones und Tablets ist diese Einstellung problemlos möglich. Da habe ich auch schon über ein Jahr genutzt, meine ich zumindest.

    Das hängt von jeweils verwendeten Mail-Programm ab. Deine können es anscheinend. Diese Vorgehensweise bleibt immer mit einem gewissen Restrisiko verbunden. Zum Beispiel erkennt man die Quota u.U. nicht so leicht. Das ist kein Show Stopper. Man sollte sich dessen nur bewusst sein.

    Zitat von Maxie

    Gibt es wirklich eine automatische TB-Funktion, die Kopien der sich in den IMAP Ordnern befindlichen Mails nach festzulegenden Kriterien und Zeitabständen in bestimmten lokalen Ordnern anlegt?

    Nach festzulegenden Kriterien: ja. Nach festzulegenden Zeitabständen: nein. (evtl. mit FiltaQuilla. Das müsstest du nachschauen.)

    Thunderbird bietet die Möglichkeit, Filter anzulegen. Diese Filter können automatisch beim Eintreffen neuer Mails oder manuell ausgeführt werden. Als Filteraktion lässt sich kopieren auswählen.

    Im einfachsten Fall kopiert man jede eintreffende E-Mail in einen Lokalen Ordner. Die Filter lassen aber auch komplexere Kriterien zu.

    Zitat von Maxie

    Was das lokale Sichern von IMAP Nachrichten betrifft, muss man aber doch sagen, dass diese Möglichkeit so gut wie niemand kennen wird

    Immerhin ist das Konto "Lokaler Ordner" standardmäßig vorhanden. Jeder Benutzer sieht also, dass es lokale Ordner gibt.

    Zitat von Maxie

    Geht man also vom "Standarduser" aus, muss man doch sagen, dass die Mails unter IMAP definitiv weg sein werden.

    Das ist so pauschal nicht richtig. In den Standardeinstellungen legt der Thunderbird eine Kopie in einem lokalen Cache an. Löscht man eine Mail vom Server, wird sie auch im Cache gelöscht. Deshalb taugt der Cache nicht als Datensicherung.

    Aber: Solange man den Ordner nicht komprimiert, lassen sich daraus auch gelöschte E-Mails retten.

    Zitat von Drachen

    Hallo Systemanalytiker,

    Wenn du kein RAID zuhause betreibst mit minimal 3 Festplatten, ist die Wahrscheinlichkeit für Datenverlust zuhause um einige Größenordnungen höher.

    Das scheint mir jetzt aber schon eine gewagte These.

    - RAID hat bekanntlich mit Datensicherung absolut nichts zu tun.

    - Wenn ich meine Backups auf mehrere Geräte verteile, davon eine extern gelagerte Platte, dann halte ich das für ausreichend sicher.

    Was hier bisweilen übersehen wird ist die Tatsache daß es meist mehrere brauchbare Vorgehensweisen gibt.

    Die These ist insgesamt nicht gewagt. Sie ist zutreffend. Zur Datensicherheit gehört mehr als ein Backup, weil im Störungsfall alle Daten, die zeitlich zwischen zwei Backups liegen, verloren wären.

    Wenn du beispielsweise jeden Sonntag ein Backup fährst und am Samstag hast du durch Ausfall der Festplatte einen Totalverlust, dann hast du die Daten einer Woche verloren.

    Rechenzentren schützen sich in dem sie:

    • Daten im laufenden Betrieb spiegeln bzw. RAIDen
    • Einen Stromausfall durch USV absichern
    • Hardware verwenden, die wesentlich robuster ist als die, die wir Privatanwender benutzen.
    • Hardwareredundanz herstellen. Der Ausfall eines Netzteils, einer Festplatte, eines Switches oder eines ganzen Servers führt nicht zur Unterbrechung des Betriebes.
    • Durch verteilte Rechenzentren über mehrere Standorte selbst den kompletten Ausfall eines RZs z.B. durch Brand, Hochwasser usw. überstehen können.

    Rechenzentren garantieren ihren Kunden ja nach SLA eine Verfügbarkeit. Sie liegt üblicherweise bei > 99%, 7*24. Eine solche Verfügbarkeit kannst du als Privatperson niemals gewähren.

    Es kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu. Google beispielsweise speichert in ihren RZs die E-Mails und andere Daten für viele Millionen Kunden. Du müsstest deshalb zum Vergleich auch viele Millionen Privatanwender befragen, wer von denen, sagen wir über den Zeitraum von 10 Jahren, schon einmal durch einen Hardwaredefekt, durch Stromausfall, Blitzschlag, Brand, Unfall, Diebstahl usw. Daten verloren hat.

    Bei diesem Vergleich würde sich die Größenordnung schon zeigen.

    Hallo,

    Zitat von Maxie

    Vielleicht sah die Welt der Serverbetreiber vor mehr als 10 Jahren auch noch anders aus.

    Nö, eigentlich nicht (außer damals kleineren Festplatten und langsameren Servern etc.). Datensicherung wird schon seit über einem halben Jahrhundert gemacht, das ist keine Neuerung des letzten Jahrzehnts. Auch die Datenwiederhersterstellung aus einem Backup (Restore) ist ein ziemlich alter Hut.

    Zitat von graf.koks

    Das scheint mir jetzt aber schon eine gewagte These.

    Wenn man die Aussage nicht willkürlich aus dem Kontext reißt und auf ein ganz anderes Thema anwendet, gibt es keine These mehr.

    Ergänzend zu Solaris' viel ausführlicherer und präziserer Erwiderung möchte ich betonen, dass es mir bei der Erwähnung eines RAID explizit um die Ausfallwahrscheinlichkeit von Festplatten ging bzw. wie man das im laufenden Betrieb abfangen kann - und dass einzelne Platten (egal ob daheim oder im RZ) nunmal sehr viel wahrscheinlicher abrauchen als große RAIDs oder SANs in Rechenzentren - und dass es völlig unsinnig bis absurd ist, IMAP wegen eines vage formulierten "Datenverlust durch Serverfehler" zu verdammen.

    Wenn du den entsprechenden ganzen Absatz am Stück liest und vorzugsweise auch die vorhergehenden Beiträge, auf welche ich mich ja bezog, sollte der Kontext aber erhalten bleiben und die Intention des willkürlich herausgepickten Satzes klar erkennbar sein.

    Zitat von graf.koks

    - RAID hat bekanntlich mit Datensicherung absolut nichts zu tun.

    Datensicherung (Backup) ist tatsächlich ein ganz anderes Thema. Ihre faktische Gleichsetzung mit RAIDs (die wirklich falsch ist) war ausschließlich deine eigene Kreation bzw. eine eine sehr gewagte Interpretation.

    MfG

    Drachen

    Ich bezog mich auf

    "Wenn du kein RAID zuhause betreibst mit minimal 3 Festplatten, ist die Wahrscheinlichkeit für Datenverlust zuhause um einige Größenordnungen höher."

    .. und das klingt nach Datensicherung (Backup).

    Ok, andere Meinungen sind nicht gefragt, hab's verstanden. Manche fühlen sich ja schon angegriffen wenn ich "Hallo Freunde" schreib, als ob das anstößig wäre.

    Es geht doch gar nicht um Meinungen.

    Überlege doch mal selbst. Stelle dir vor, du führst jetzt ein Backup durch und bekommst in der nächsten Stunde 10 E-Mails. Dann geht deine Festplatte kaputt. Diese 10 E-Mails wären dann verloren. Es sei denn, die Mails wären noch auf dem Server, wie bei IMAP, oder du hättest ein RAID.

    Für das Thema dieses Threads bedeutet das, dass man die Datensicherheit erhöhen kann, indem man den Server des Providers als zusätzliches Backup nutzt. Das ist bei IMAP gegeben. Man kann und sollte die Datensicherheit weiter erhöhen, indem man die Mails zusätzlich auch lokal vorhält und regelmäßige Backups durchführt. Ein RAID erhöht die Sicherheit nochmals.

    Das soll nicht heißen, dass du dir ein RAID anschaffen sollst. Ob du das tust oder nicht, das bleibt deiner Meinung und Entscheidung überlassen.

    Unbestreitbar ist doch aber, dass ein RAID (mit Backup) besser vor Datenverlust schützt als ein Backup allein.

    In Rechenzentren wird noch wesentlich mehr Aufwand getrieben, um Ausfälle und Datenverluste zu verhindern. Das ist keine Frage der Meinung sondern eine tatsächliche Gegebenheit, die du infrage gestellt hattest.

    Ein RAID verbessert die Verfügbarkeit / verringert Ausfälle. Und es kann Zugriffe beschleunigen. Sonst nichts. Und beim Thema Verfügbarkeit brauchst dann auch redundante Rechner / Cluster. Nix was man zuhause unterhält.

    Ich betreibe welche (dienstlich).

    Daß eine zusätzliche Sicherung beim Provider vorteilhaft ist bestreitet doch niemand. Halt mit dem Manko des Zugriffs durch Dritte, US-Geheimdienste eingeschlossen. Auch wenn meine Mails i.a. harmlos sind: Datensammlungen sind immer gefährdet. Ganz ohne Paranoia.

    Zitat von graf.koks

    Ein RAID verbessert die Verfügbarkeit / verringert Ausfälle.

    Eben.

    Zitat von graf.koks

    Und beim Thema Verfügbarkeit brauchst dann auch redundante Rechner / Cluster. Nix was man zuhause unterhält.

    Ein RAID erreicht die erhöhte Ausfallsicherheit doch gerade durch Redundanz. Man verteilt die Daten über mehrere Festplatten oder spiegelt auf eine zweite Platte. Solche RAIDS werden von vielen zuhause benutzt. Es gibt Hersteller, die haben sich auf den Markt für Heimanwender und sehr kleine Firmen spezialisiert.

    Soweit müssen wir das Thema aber gar nicht treiben. Für Maxi, wie für die meisten von uns, wird es vermutlich genügen, IMAP + lokale Kopien + Backup zu haben. Das ist der HInweis, den ich bereits in Beitrag #2 gegeben hatte.

    Einmal editiert, zuletzt von Solaris (3. September 2018 um 19:42)