Hallo,
zur Information:
- Bundesverfassungsgericht - Posteo muss auf Verlangen IP-Adressen mitloggen [golem/news]
- Mail-Daten - E-Mail-Anbieter müssen IP-Adressen speichern [ZEIT ONLINE/Digital]
Datenschutz ...
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graba -
29. Januar 2019 um 16:28 -
Geschlossen -
Unerledigt
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Ja, so ein Mist. Hatte fünf Minuten bevor ich das las meinen Posteo-Vertrag um ein Jahr verlängert. Egal, das muss man wohl oder übel in Kauf nehmen.
Ich vertraue Posteo hier immer noch mehr als den allermeisten anderen Mailanbietern. Und meine IP-Adresse ist im Zweifelsfalle nicht so wichtig, das Konto ist nicht anonym. Was anderes ist es für Leute, die wirklich ein anonymes Konto haben wollen. Die können Posteo nun nur noch via TOR-Netzwerk nutzen.
Grußslengfe
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Ja, so ein Mist. Hatte fünf Minuten bevor ich das las meinen Posteo-Vertrag um ein Jahr verlängert.
M. E. kann man Posteo wohl kaum einen Vorwurf machen. Die Problemverursacher befinden sich an anderer Stelle.
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Tue ich auch nicht. Hier ist die Politik gefragt, endlich für Datenschutz der Bürger zu sorgen und diesen nicht selbst auch noch zu untergraben. Aber leider sehe ich da fünf von sieben Parteien im Bundestag, die Datenschut und -sicherheit z nicht ernst (genug) nehmen.
Gruß
slengfe
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Hallo zusammen,
ich habe mir dazu, als unter anderem auch Nutzer eines Posteo-Kontos, noch keine endgültige Meinung gebildet.
Allgemein ist mir in der gesamten Diskussion rund um Datensicherheit und Datenschutz zu viel Hysterie unterwegs. Dies bitte nicht persönlich nehmen.
Ich behaupte mal locker, dass auch die Kunden von Posteo und Mailbox.org mindestens zu 80 % ihre E-Mails ohne vorherige Verschlüsselung per openPGP oder S/MIME verschicken. Ob die Korrespondenz-Partner ihrerseits mit empfangener elektronischer Post von Posteo-Kunden und/oder Mailbox.org-Absendern (z.B. beim Weiterleiten) diesen gegenüber mehr Sicherheit an den Tag legen, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.
Wenn ich nur die vielen Fäden hier im Forum nehme, wo es um mehrseitige Synchronisation von Kontakt- und Kalenderdaten mit dem androiden Schlaufernsprecher oder den vom angebissenen Apfel, zu den androiden Tablets oder denen vom angebissenen Apfel (ob mit oder ohne Cloud) und mit eigenen unterschiedlichen Schreibtisch- oder Klapprechnern, frage ich mich ernsthaft, ob nicht bei solchen Diskussionen der Maßstab ver-rückt (der Bindestrich ist absichtlich gesetzt!) wurde.
Was nutzt meine eigene Sicherheit, wenn beispielsweise meine Posteo-E-Mail-Adresse in einem Smartphone eines Korrespondenzpartners landet, dieser auch noch meine Telefon- und Adressdaten hat, dieser im Gegensatz zu meiner Wenigkeit Nutzer von facebook und WhatsApp ist? WhatsApp hat damit über die Kontaktesynchronisation meine Daten. Schickt mir der Korrespondenzpartner aus facebook heraus eine E-Mail, dann ist meine "ach so sichere" Posteo-Adresse für mehrere Jahre in deren Pool.
Bei allem Verständnis für viele durchaus berechtigte Sorgen und Bedenken. Aber an der einen oder anderen Stelle gehört manche Diskussion wieder vom Kopf auf die Füße gestellt.
Gruß
Feuerdrache
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Hallo Feuerdrache,
prinzipiell gebe ich Dir recht. Mein Schutzbedürfnis ist moderat und trotz des Urteils bei Posteo vollständig gewährleistet.
Und meine IP-Adresse ist im Zweifelsfalle nicht so wichtig, das Konto ist nicht anonym. Was anderes ist es für Leute, die wirklich ein anonymes Konto haben wollen. Die können Posteo nun nur noch via TOR-Netzwerk nutzen.
Sollte das Schutzbedürfnis höher sein, ist es nun aber schwieriger. Die ganz bösen Jungs (und Mädels) wissen, wie sie sich verhalten müssen, der Kleinkriminelle kann nun leicht identifiziert werden. Nicht missverstehen: Auch Kleinkriminelle gehöre dingfest gemacht, aber hier wird wie so oft mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Was nutzt meine eigene Sicherheit, wenn beispielsweise meine Posteo-E-Mail-Adresse in einem Smartphone eines Korrespondenzpartners landet, dieser auch noch meine Telefon- und Adressdaten hat, dieser im Gegensatz zu meiner Wenigkeit Nutzer von facebook und WhatsApp ist?
Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten: Welche Datenschnüffelei ist schlimmer: die, der Datenkraken dieser Welt, die Werbung schalten wollen, oder die, der Staaten, die uns im Namen der Sicherheit im schlimmsten Fall vollständig überwachen wollen. Ich für meinen Teil sehe aus verschiedenen Gründen, die hier zu weit gehen, die Gefahr eher von den Staaten ausgehend (langfristig), wohlwissend, dass sie auf die Daten der Firmen zugreifen werden (wollen).
Gruß
slengfe
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Hallo slengfe,
Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten: Welche Datenschnüffelei ist schlimmer: die, der Datenkraken dieser Welt, die Werbung schalten wollen, oder die, der Staaten, die uns im Namen der Sicherheit im schlimmsten Fall vollständig überwachen wollen. Ich für meinen Teil sehe aus verschiedenen Gründen, die hier zu weit gehen, die Gefahr eher von den Staaten ausgehend (langfristig), wohlwissend, dass sie auf die Daten der Firmen zugreifen werden (wollen).
genau da wage ich Dir vorsichtig zu widersprechen.
So groß die Macht (derzeit noch) von NSA und artverwandten Diensten in Rußland, China, Frankreich, Groß-Britannien, Deutschland und allen übrigen Staaten der Welt ist, die Überwachung und Datenschnüffelei von f*******, g***** und Konsorten ist (schon jetzt in Teilen und mittel- bis langfristig noch viel stärker) potenziell viel gefährlicher. Denn diese weltweit operierenden Konzerne, selbst mit Sitz im Stammland des NSA, entziehen sich erfolgreich wirksamer staatlicher Kontrolle und staatlicher Sanktion.
Wenn Politik via Twitter (POTUS) gemacht wird, wenn (fast) jede staatliche Institution (am Beispiel Deutschland Bundes- und Landesministerien, öffentlich rechtliche Anstalten wie Fernseh-/Radiosender) eigene f*******-Auftritte haben und aktiv bewerben, dann sieht man ganz klar, wo die Reise schon jetzt hingegangen ist, wie sie weitergeht und wo sie wahrscheinlich endet.
Hat (in Deutschland) nur eine Behörde, nur ein Ministerium, nur ein Fernsehsender, nur ein "Printmedium" (z.B. FAZ), nur ein ... nach dem Skandal mit Cambridge Analytics den vorhandenen Fb-Auftritt eingestellt, von Fb die Löschung sämtlicher bis dahin gesammelter Daten verlangt oder gar gerichtlich (mit Gerichtsstandort USA) eingeklagt?
Wo sind die massenhaften Kündigungen privater Nutzer?
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Mittelfristig halte ich die Serverparks dieser "Privaten" für brandgefährlicher als die von NSA und Co.
Wahrscheinlich haben wir alle schon längst verloren und es nur noch nicht gemerkt. Schon jetzt ist Orwells Roman "1984" ein Witz gegenüber der heutigen Wirklichkeit.
Gruß
Feuerdrache
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Schon jetzt ist Orwells Roman "1984" ein Witz gegenüber der heutigen Wirklichkeit.
Soweit würde ich nicht gehen, aber die Tendenz ist klar.
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Hallo graba,
Man kann sich natürlich auch fragen, welche Intentionen ein Staat hegt, der bei jeder sich bietenden Möglichkeit versucht, seine "Datensammelwut" umzusetzen.
ob das mit der IP-Adresse technisch genauso ist wie mit der Festnetz-Rufnummer beim Telefon, kann ich nicht beurteilen.
Wenn das aber analog so betrachtet werden kann, was spricht dann im Kern gegen die Auffassung des Gerichts?
Es käme doch auch keiner auf die Idee die analogen Telefonbücher (gedruckt) abzuschaffen und deren digitale Datenbanken zu löschen.
Welche Intention hat der Staat (früheres Post- und Fernmeldemonopol [alte Deutsche Bundespost]) das weiterhin aufrecht zu erhalten?
Und warum ist eine parallele Intention bezugnehmend auf IP-Adressen plötzlich um ein Vielfaches negativer zu beurteilen? Was ist in diesem Zusammenhang zum Beispiel mit der Internettelefonie?
Es ist halt in meinen Augen nicht ganz so einfach.
Gruß
Feuerdrache
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Hallo graba,
das habe ich mir schon gedacht. Ich habe es trotzdem als "Aufhänger" für meine Antwort genutzt. ...
Bei der ganzen Thematik fühle ich manchmal wie es Homers Odysseus ergangen sein musste, als er sein Schiff zwischen Skylla und Charybdis gesteuert hat. ...
Gruß
Feuerdrache
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Man muss wohl (ideologisch?) verblendet sein, wenn man jede Fliege jagt, aber die Wölfe an seinen Tisch lädt.
Google verfolgt seine User im wahrsten Sinne auf Schritt und Tritt und lauscht, wie Amazon, sogar per Mikrofon in die Wohn- und Schlafzimmer.
Facebook leistet sich einen Skandal nach dem anderen, und wie Google "betrügen" sie sogar Apple, um auch an Daten von iPhone-Nutzern zu kommen (Facebook sogar an verschlüsselte).
Und was Windows 10 so alles nach Hause sendet, weiß außer Microsoft keiner.
Aber Che Guevara und Ho-Chi-Minh schreien auf, wenn Provider in Deutschland im Verdachtsfall und auf richterliche Anordnung hin IP-Adressen an Strafermittlungsbehörden geben müssen!
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Hallo Ruhezone,
"Whataboutism" nennt man das, glaube ich ("die da, die sind genauso böse oder noch viel böser").
Und, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Fliegen sind mir übrigens unsympathischer als Wölfe
Wer allerdings gleichzeitig bei posteo und Fratzenbuch ist, muß gute Gründe dafür haben oder schizophren sein.
Bei Google/Android/Windows usw. wird es schon schwieriger. Aber man kann es versuchen.
Um noch einen hinkenden Vergelich zu bemühen: Man hat nicht nur die Wahl zwischen Raucherlunge und Leberzirrhose, man könnte versuchen, auf beides zu verzichten.
Ich denke auch, posteo wird sich zukünftig kooperativ verhalten, nur vorauseilenden Gehorsam wie bei anderen Providern wird es nicht geben. Höchste Zeit, auch mal die Stellungnahme von Posteo hier zu verlinken.
Gruß, muzel
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Hallo muzel,
"Whataboutism" trifft es absolut. Meiner Meinung nach aber umgekehrt als du es wahrscheinlich gemeint hast.
Zutreffen würde es, wenn Vertreter seitens Google, Facebook, Chinas oder Nordkoreas sagen würden: "Seht her, der böse deutsche Staat verlangt, IP-Adressen an Strafverfolgungsbehörden herausgeben.".
Und dabei lachen sie sich eins ins Fäustchen ... .
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Wir leben eben nicht in China oder Nordkorea, und wir bilden uns viel auf unsere Demokratie ein.
Die wird aber eben von beiden Seiten bedroht, von den Monopolen wie Facebook, Google, Microsoft wie auch von der zunehmenden staatlichen Überwachung.
Sicher können auch die Privaten Menschen de facto vernichten, in den Ruin treiben.
Menschen aufgrund von gesammelten Telekommunikationsdaten auf Verdacht und ohne Gerichtsurteil töten, das ist noch dem Staat vorbehalten. Bei uns ist es noch nicht so weit, aber die vorsorgliche Inhaftierung von "Gefährdern" ist in Deutschland schon Realität.
Selbstverständlich darf und muß der Staat auf jeden Fall gegen Verbrecher und Terroristen vorgehen, nur der Generalverdacht gegen alle unbescholteten Bürger geht mir gegen den Strich.
[ganz anderes Thema, passt trotzdem irgendwie] Diese Meldung hat mich vor kurzem endgültig bewogen, Android vom Telefon runterzuschmeissen und Lineage zu installieren. Ist etwas Gefrickel, aber machbar. Nun muß ich noch sehen, ob das ausreicht - sicher ist das nur ein erster Schritt.
Gruß, muzel
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Tut mir leid, auch wenn in diesem Forum gern so getan wird. ich kann nicht sehen, dass der Staat hier unsere Demokratie bedrohen würde. Eine solche Aussage übertrieben zu nennen wäre stark untertrieben.
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Überspitzungen sind die Würze einer Diskussion - ich habe noch nicht mal die Nazi- oder Stasikeule rausgeholt
Was würdest du denn als no-go in einem demokratischen Rechtsstaat ansehen? Ich habe ja schon ein paar Beispiele genannt, die ich unakzeptabel finde. Und die Reise geht immer nur in eine Richtung, fürchte ich - immer gerechtfertigt durch Kampf gegen Terror, Schwerstkriminalität oder zur Abwechslung auch mal für den Umweltschutz.
Wir steuern natürlich auch nach Qualityland *) und bezüglich dieser Tendenz sind wir vermutlich sogar ähnlicher Meinung.
*) Disclaimer: ich bekomme keine Prozente für Schleichwerbung
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Wo würde ich die Grenzen sehen? Gute Frage.
In jedem Fall dort, wo die Rechtsstaatlichkeit nicht mehr gegeben wäre. Wenn beabsichtigt und ungestraft gegen geltendes Recht verstoßen würde oder wenn die Gewaltenteilung nicht mehr gewahrt wäre.
Das beziehe ich selbstverständlich auf unsere Rechtsordnung. Denn in China ist die totale Überwachung ja gewissermaßen auch rechtsstaatlich.
Ich halte es für absolut angemessen, dass die zuständigen Behörden in Deutschland zur Verbrechensbekämpfung Daten, wie hier die IP, einsehen dürfen. Solange gewährleistet ist, dass dies nicht vollkommen willkürlich geschieht sondern auf Grundlage demokratisch legitimierter Gesetze.
Ich halte das Argument auch nicht für vorgeschoben. Ich halte es im Gegenteil für völlig abwegig, dass eine versteckte Agenda dahinter stecken würde. Ich sehe keine böse Absicht.
Nun könnte man - wehret den Anfängen - die Machtergreifung aus 1933 als Beispiel dafür anführen, dass man einen Staat auch demokratisch legitimiert in eine Diktatur überführen kann.
Nehme ich also einmal an, der Staat würde, durch Mehrheiten in den gewählten Parlamenten unterstützt, Gesetze in dieser Art erlassen:
- Alle Bürger haben ein Gerät bei sich zu tragen, das ihren Aufenthaltsort an die Behörden meldet.
- Sämtliche E-Mails, Chat-Nachrichten und Telefonate werden erfasst und analysiert.
- Ebenso alle Webseiten, die jemand aufruft, alle Einkäufe usw. .
- Jeder Bürger hat ein Mikrofon in seiner Wohnung zu installieren, das dauerhaft mit einer Behörde verbunden ist.
- Es wird ein System eingeführt, dass jeden Bürger auf Basis dieser Daten bewertet.
Kannst du dir vorstellen, dass da jemand freiwillig mitmachen würde? Das wäre schlimm.
Nun kann man nicht ernsthaft behaupten, dass wir auf einem solchen Weg wären. Zumindest nicht seitens des Staates. Den Che bräuchte es an anderer Stelle.
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Nun könnte man - wehret den Anfängen - die Machtergreifung aus 1933 als Beispiel dafür anführen, dass man einen Staat auch demokratisch legitimiert in eine Diktatur überführen kann.
Nun muss ich doch einmal die Nazikeule rausholen, um es an einem realen Beispiel zu verdeutlichen: Die Weimarer Republik hat auf rechtstaatlicher Basis sogenannte Judenlisten geführt. Die haben damit nichts weiter gemacht, die Listen einfach nur gepflegt, ohne sie zu nutzen (soweit ich weiß). Nun ratet mal, wer sich später darüber gefreut hat.
Das Beispiel zeigt, dass etwas, dass an sich noch nicht gefährlich ist (das Pflegen einer Liste ist erst einmal ungefährlich), nur kurze Zeit später mehr als gefährlich sein kann. Ich will gar nicht den Vergleich zu heutigen Politikern ziehen, ich glaube sogar, dass diese wirklich denken, etwas Gutes damit zu tun. Ich sehe nur die Gefahr, dass in 10 oder 15 Jahren die Sichtweise eine völlig andere sein kann. Wenn ich heute die Rechten schon höre, die Merkel an die Wand stellen wollen (das ist keine Übertreibung, sondern bitterer Ernst) und die Umfragen lese, in denen die Demokratie angezweifelt wird und man sich lieber einem "starken Führer" wünscht, dann ist die Gefahr absolut real. Und wenn dann die Überwachungsstruktur schon mal gelegt wurde, ist es auch viel leichter, diese noch ein wenig zu "verfeinern"... Orwell lässt grüßen.
Gruß
slengfe
