Besser Spam von Thunderbird oder Online aussortieren lassen?

Hallo,

Zitat von Rudis

Wenn ich das korrekt verstehe sollten bei IMAP aber auch die von z. b. web.de als Spam erkannten Mails über Thunderbird abrufbar sein, wenn ich den Spamordner abonniere?

Ja. Ordner abonnieren und fertig. Siehe Markierung im Bild:

Ich markiere solche Mails dann oft auch im TB nochmal separat als Spam, damit der Filter lernt ...

Zitat von Rudis

Wenn ich den Spamfilter bei web.de, gmx und gmail jetzt wieder anschalte und in Thunderbird eine Mails als Spam erkenne, wird die dann auch zu Zukunft als Spam erkannt von web.de, gmx und gmail oder nur von Thunderbird?

Nur vom Thunderbird.

Seitens GMX & Co. ist dies nur ein Verschieben in einen anderen Ordner, womit kein Junkfilter o.ä. angesprochen oder trainiert wird.

Zitat von Rudis

Der Thunderbirdfilter wird mit jeder erkannten Mail besser, ist das auch bei http://web.de/gmx/gmail so?

Für Letzteres müsstest du die Anbieter fragen.

Aber zumindest GMX hat meiner Wahrnehmung nach gerade ein Problem bei der Erkennung von Spam, der von den eigenen Servern versendet wird - seit fast zwei Wochen bekomme ich ständig "riesige" Spam-Mails mit meist 200 bis über 400 KB, die von GMX-Konten kommen. Möglicherweise (!) liegt es an der Größe, denn "normal" kleine Spammails mit 7 bis 20 KB Größe von GMX sind nur sehr selten dabei.

MfG

Drachen

Zitat von Rudis

Oder markiert du die im spam-ordner im Thunderbird nochmal als spam?

ja, das meinte ich.

Denn wenn GMX die Mail verschiebt, liegt sie für den TB zwar im Spamverdacht, wurde aber nie vom TB untersucht und ggf. seinerseits als Spam klassifiziert ... so dass auch der Filter des TB nichts davon mitbekommen hat.

Ich klicke also nach kurzer Sichtprüfung auf das Flämmchen-Symbol und fertig. Damit hat der TB das Muster "gelernt".

Hoffe ich zumindest
... vor wenigen Jahren hab ich die Prüfung in GMX mal deaktiviert und war eher negativ überrascht, wie wenig der TB selbs erkannte und in den Spam-Ordner verschob. Möglicherweise ist die Methode, den zuvor schon vom Mailserver des Anbieters erkannten Spam auch im TB als Solchen zu markieren, aus mir unbekannen Gründen doch nicht so lehrreich für den Junkfiler, ich weiß es nicht und es war mir auch nie wichtig genug, das empirisch oder per Recherche zu ermitteln.

PS:

Zitat von Rudis

...[\quote]

... mit [/quote] klappt es

Oder noch einfacher: Diese Webseite: Zitate verwenden

Moin!

Erst mal läßt sich in TB ja auswählen welcher Filter verwendet wird:

Ich habe gar keinen Spam Filter in TB laufen, weil ich mit IMAP und mehreren Clients sonst die selbstlernenden Daten synchronisieren müßte? Auch hätte ich gerne einen sinnvollen manuellen Zugriff auf diese Daten, da ich aber den Filter nie trainiert habe in TB kann ich nicht sagen wie solche Daten aussehen und ob man da was "manuell" reinschreiben kann.

Als Beispiel möchte ich das immer alle Mails in denen das Wort "Viagra" vorkommt im Spam landen... Solch einen globalen Filter kann ich in TB aber nicht für alle Konten einstellen?

Ich habe mehrere IMAP Konten, u.A. Gmail, GMX und eigenen Anbieter... währende Gmail so unglaublich pissig bei Spam reagiert ist die Erkennung bei GMX unter aller Sau. Gmail läßt noch nicht mal Mails von Absendern ankommen deren SPF/DKIM nicht 100% paßt.

Bei GMX verstehe ich nicht warum der Spamfilter einfach nicht dazu lernt, ich kann auch nicht auf die gelernten Daten zugreifen und diese später mal mitnehmen. Auch will ich nicht für jeden Anbieter einen eigenen Filter anlernen. Dazu kommt noch das ich GMX seit längerem nicht mehr in der kostenpflichtigen Variante habe, damit kommt Werbung von GMX die für mich Spam ist.

Hier zeigt sich, daß der Zugriff auf den Spamfilter bei GMX beschränkt ist - die GMX Werbung kann nicht als Spam angelernt werden.

Was ich statt dessen gemacht habe ist einen eigenen Filter unter GMX geschrieben habe... damit rutscht vielleicht 1 mal im Monat ne Mail durch ansonsten landet alles in einem Unterordner "Müll". Das dafür so simple Filterregeln nötig sind wie: (Wenn Betreff enthält "sie haben gewonnen" dann verschiebe in "Müll") Das zeigt mir wie schlecht der GMX-Spam Filter ist und schade das ich ihn nicht selber einstellen kann.

Bei meinem eigenen Anbieter wird bei jedem Konto ein Spamfilter verwendet der, im Quelltext der Mail kann ich sehen das SpamAssassin verwendet wird. Die Mails werden nicht in den Spam Ordner verschoben sondern der Betreff um den Wortlaut *SPAM*und die Punktezahl der Spamerkennung ergänzt. Alle Mails die ich in den Ordner Spam verschiebe oder raus nehme trainieren auch automatisch diesen Filter (so der Anbieter).

Unabhängig davon habe ich erfolgreich Spam auf ein Minimum reduziert indem ich sehr gewissenhaft mit den Mailadressen umgehe und vor allem bei öffentlich einsehbaren Emailadressen (z.B. Impressum) sehr radikal dagegen vorgehe.

Bei deutschen Anbietern mag ein Abmelden von Spam-Newslettern möglich sein, da ich mich aber nicht angemeldet habe gibt es aber gleich eine bestimmt Antwort den Spam zu unterlassen und alle Daten zu löschen. Wenn dann doch noch was kommt gibt es gleich eine Beschwerde bei der Bundesnetzagentur...

Bei ausländischen Anbietern hilft leider nur eine Blacklist, mit etwas Fleißarbeit habe ich den Spam deutlich reduziert. Für die meisten Anwender sollte doch auch Blacklist-Regeln wie: blockiere alles von

*@*.finance

*@*.icu

passen?! Natürlich ist das nur ein Auszug... Aber warum kann man bei GMX, TB und so weiter nicht solch einen Standard Schutz mit 2 bis 3 Klicks aktivieren? Die Mehrzahl der privaten Nutzer erwartet doch eh nur von einer handvoll Topleveldomains eine Email.

Grüße dErzOnk

Konten-Einstellungen->(das entsprechende Konto)->Junk-Filter oder was meinst du?

Thunderbird und Junk- / Spam-Nachrichten | Hilfe zu Thunderbird

Wobei die Informationen eher mager sind... was, wie genau müsste man in Ruhe zusammen suchen. Für mich wäre vor allem wichtig zu wissen wo die Trainingsdaten liegen und wie man diese z.B. auf andere Accounts kopieren kann.

SpamAssassine bei Wikipedia gibt ein paar Infos, wobei der Informationsgehalt in deutsche und englisch leicht unterschiedlich ist.

Bogofilter wird dort auch als rein statistisch beschrieben...

Ich gehe eigentlich davon aus das TB das Rad nicht neu erfunden hat sondern die freien Anti-Spam Programme verwendet.

Noch Mal, solange ich nicht weiß wie die Juni-Filter "lernen" magich da nichts machen.

Grundsätzlich gilt wohl erst die Whitelist (Adressbücher in TB) und eine evtl. Blacklist beim Provider und dann kommt der Spam-Filter.

Falls du in dem Thema weiter forschst oder hier andere User Infos haben gerne her damit. Zum Beispiel mit der Info wie die Sprachen behandelt werden...

Denn zumindest bei mir ist der Spam (auf GMX) fast immer deutsch. Gefiltert wurden aber englische Mails.

Ich gucke später wieder vorbei. Grüße und schönen Sonntag, dErzOnk

Zitat von Rudis

Das scheint etwas zu sein das Thunderbird selbst entwickelt hat also nicht kompatibel zu Bogofilter oder SpamAssassins ist?

Hallo

ergänzend zu dErzOnk schau auch in die Foren-FAQ Junk-Filter. Der Artikel ist zwar veraltet, deshalb stimmen einige Screenshots nicht mehr ganz. Die grundlegenden Informationen sind aber aktuell.

Gruß Ingo

Zitat von dErzOnk

Für mich wäre vor allem wichtig zu wissen wo die Trainingsdaten liegen und wie man diese z.B. auf andere Accounts kopieren kann.

Die Daten liegen in der training.dat. Es gibt (gab?) ein Tool, mit dem man sie lesen und manipulieren kann.

Zitat von dErzOnk

Ich gehe eigentlich davon aus das TB das Rad nicht neu erfunden hat sondern die freien Anti-Spam Programme verwendet.

Soweit mir bekannt, ist das alles ein Eigengewächs.

Zitat von dErzOnk

Noch Mal, solange ich nicht weiß wie die Juni-Filter "lernen" magich da nichts machen.

Im Gegensatz zu Providern hat Thunderbird hat nur ein Filter, ein Bayes Filter. Die Funktion ist vereinfacht gesagt so: Es merkt sich zu Wörtern, wie oft sie in Junk-Mails vorkommen und wie oft in guten. Daraus wird eine Wahrscheinlichkeit für Junk/Nicht-Junk ermittelt. Das macht es dann für alle Wörter in der Mail und erhält ein Gesamtresultat. Provider haben noch weitere Filter laufen, z.B. auf Aufkommen, IP, DKIM usw. und können deshalb auch deutlich besser sein als ein Filter nur im Thunderbird.

Zitat von dErzOnk

Ich habe gar keinen Spam Filter in TB laufen, weil ich mit IMAP und mehreren Clients sonst die selbstlernenden Daten synchronisieren müßte?

Möchte man analog zu IMAP und *DAV auch Junk-Filter überall verfügbar haben, in gleicher Qualität, egal mit welcher Software, bietet es sich in der Tat an, die Filter des jeweiligen Providers zu nutzen und nicht den vom Thunderbird.

Danke Mazze für die Infos,

Leider gab es ein Tool - zumindest finde ich nichts mehr was aktuell noch läuft: Mnenhy war mit der zuletzt mit TB Version 3.0 - 29.0a1 kompatibel ...

Zitat

The primary goal of the Mnenhy project is to make some enhancements to SeaMonkey MailNews/Thunderbird, since there're still plenty of comfort functions missing if compared to Netscape 4.x and other mail and news clients.

lange nicht mehr den Begriff Netscape gesehen, 2014 war dann Schluss, ein anderes Add-On oder Tool habe ich nicht gefunden.

Und ja ist wohl wirklich ein TB Eigengewächs, also das zählen der Worte in der Email (oder so ähnlich).

Es gibt eine training.dat für alle Konten.... ist jetzt auch nicht soo geil.

Jetzt habe ich mir das noch weiter angeguckt und stolper über folgendes

Zitat von Drachen

Nur vom Thunderbird.

Seitens GMX & Co. ist dies nur ein Verschieben in einen anderen Ordner, womit kein Junkfilter o.ä. angesprochen oder trainiert wird.

Zitat von Spam im GMX E-Mail-Postfach sortieren

Spam-Mails bewusst in den Spam-Ordner zu verschieben anstatt sie zu löschen, hat den Vorteil, dass Ihre persönlichen Spamfilter trainiert werden. So werden E-Mails mit ähnlichem Betreff bzw. E-Mails dieses einen Absenders künftig automatisch in den Spam-Ordner einsortiert.

Bei meinem Anbieter mit SpamAssassine steht auch explizit das der Spam Filter durch verschieben in den Junk Ordner trainiert wird.

Dann sollten sich die Provider Filtersoftware und TB Junkfilter doch gegenseitig trainieren sofern die richtige Option bei "Junk-Kopfzeilen dieses ext. Filters vertrauen" gewählt ist. Ein manuelles (erneutes) markieren ist dann nicht mehr nötig.

Ich habe leider keine Infos auf die schnelle gefunden welcher Emailanbiter welche Filtersoftware benutzt, das wäre doch mal hilfreich für TB. (GMX hat anscheinend ne eigene Lösung Nemesis spam protection... finde dazu nix... )

Auf die Trainingsdaten beim Provider hat man wohl meistens auch keinen Zugriff, bzw. kann diese editieren.

Grüße dErzOnk

Moin dErzOnk , ich kann mich freilich irren mit meiner Aussage bezüglich Verschieben in Junk-Ordner im TB.

Beim Überfliegen deines freundlicherweise verlinkten Textes bei GMX hatte ich den Eindruck, als sei ganz aussdrücklich (nur?) das Verschieben entweder in/mittels der GMX Mail-App für Android bzw. iOS und am PC innerhalb des GMX-Webinterfaces gemeint. Das Verschieben mittels einen IMAP-Mailclients wie z.B. dem Thunderbird wird mit keiner Silbe thematisiert, so dass ich annehme, dass dabei nix gelernt wird.

Aber ich kann völlig falsch liegen, keine Frage

Drachen Moin, ich bin nur zufällig drüber gestolpert und finde den ganzen Kram bei GMX eher undurchsichtig. Ob jetzt Mailclients wie TB nicht erwähnt werden weil man die ach so gute GMX-App benutzen soll oder nur dieser das Anlern-Feature hat... keine Ahnung.

Wobei ich davon Ausgehe, das 1&1/UI Media ähnlich Software bei web.de und Co. verwendet, ist ja kein kleiner Laden, die können sich da was eigenes leisten. Und haben in der Vergangenheit schon gerne mal ihrer Produkte durch Verunsicherung der Kunden "beworben".

Wie bereits geschrieben war für mich dort die Spam Erkennung eher schlecht, da ich die Preise auch zu hoch fand bin ich da fast weg - aber so eine Trennung braucht Zeit.

Grüße und eine schöne Woche, dErzOnk

Hallo zusammen,

dann möchte ich hier auch noch mein semiqualifiziertes Halbwissen zum Besten geben.

Gerade bei web.de und gmx gibt's ne Menge Mails, die man als Junk empfinden könnte. Die werden aber ganz bestimmt nicht vom Absender web.de und gmx als solche markiert werden . Da kommt man mit dem Filter beim Provider schon mal nicht weiter. Für Thunderbird wäre das aber gut machbar.

Zitat von dErzOnk

Erst mal läßt sich in TB ja auswählen welcher Filter verwendet wird:

Das sind aber externe Filter und man kann die nicht einfach so wählen, weil einem einer davon gefällt. Voraussetzung ist, dass in der Kette des Mailtransports vor dem Empfang einer dieser Filter auf die Mails angewendet wurde und entsprechende Einträge in den Mailheader erfolgten. Nur dann findet Thunderbird die Markierung im Mailheader und kann dann entscheiden 'ok, ist Junk, weg damit'. Jeder o.g. Filter hat seinen speziellen Eintrag im Mailheader. Aber einfach SpamAssassin einstellen, obwohl der gar nicht angewendet wurde, führt zu 0 erkannten Junk-Mails seitens Thunderbird.

In Thunderbird eingebaut ist ein Bayesscher Filter. Das ist ein ausgeklügeltes komplexes statistisches Verfahren. Wie das funktioniert, kann man an anderer Stelle ausführlich nachlesen. Wikipedia gibt einen guten Einstieg. Das ist viel mehr als 'Worte zählen'. Deshalb ist der Junk-Filter von Thunderbird auch ziemlich wirksam. Outlook machts' übrigens auch nicht anders.

Automatisch 'lernt' Thunderbird nur via Posteingang beim Mailabruf. Wenn also der Provider bereits eine Mail durch seine Junkerkennung in den Junkordner verschoben hat, läuft die eben nicht mehr durch den Posteigang von Thunderbird. Somit auch nicht mehr durch eine nochmalige Junkprüfung. Deshalb können sich im Junk-Ordner dann auch Mails ohne das

Symbol anfinden. Die hat Thunderbirds Junkfilter dann halt noch nicht gelernt.

Das kann man durch Klick auf eben dieses Symbol manuell nachlernen. Deshalb macht es schon Sinn, auch Mails im Junk-Ordner noch lernen zu lassen.

Ansonsten lernt Thunderbird immer beim manuellen Klick auf dieses Symbol. Entweder, dass es Junk ist oder dass es falsch eingestuft wurde und kein Junk ist.

Wie schon geschrieben wurde, landen die Daten in training.dat. Die kann man mit dem Profil migrieren. Ob sie auch losgelöst als einzelne Datei sinnvoll zu migrieren ist, wäre noch zu klären. Habe ich zumindest noch nicht probiert.

Weils weiter oben gefragt wurde: wie geht ein Bayesscher Filter mit Sprache um? Das interessiert gar nicht. Ob DE oder EN oder Suaheli oder irgendwelche obskuren Sonderzeichen, ist dem Filter egal. Der fährt eine statistische Analyse drüber und wenn dann das Merkmal 'ist Junk' dazu kommt, kann er das sehr gut bei anderen Mails wiedererkennen und auch als Junk klassifizieren.

Gruß

Sehvornix

Zitat von Sehvornix

Gerade bei web.de und gmx gibt's ne Menge Mails, die man als Junk empfinden könnte.

Zumindest bei GMX kann man alle abbestellen bis auf das wöchentliche "GMX Magazin"

Sehvornix gut das du es genau ausschreibst! Manches davon ist absolut logisch und erklärt sich (für mich) selbst. Wie zum Beispiel die Sprache wenn es ein Bayesscher Filter ist...

Es war dann auch etwas spät, daher nicht vollständig aufgeschrieben oder zu Ende gedacht. Aber vereinfacht gesagt, wenn man die TB-Junkerkennung laufen läßt macht es Sinn, das nur TB Mails in den Spam schiebt.

Im Optimalfall kann der Provider-Junkfilter den TB-Junkfilter trainieren. Das was der Provider-Filter nicht erkennt kann ihm automatisch beigebracht werden sofern dieser den Spamordner rückliest in den TB den Junk verschiebt.

Eine Überprüfung ist immer sinnvoll weil es keine 100%ige Erkennungsrate gibt, sogar beim Menschen nicht.

Zitat von Sehvornix

Absender web.de und gmx als solche markiert werden . Da kommt man mit dem Filter beim Provider schon mal nicht weiter

Bei gmx kommt man mit dem Junk-Filter da nicht weiter, mit einem Filter schon

Wobei ich bei gmx nicht wirklich erkenne kann was Werbung via. gmx ist und was echter Spam ist... da mache ich dem TB-Junkfilter auch keinen Vorwurf.

Grüße dErzOnk

Zitat von dErzOnk

Es gibt eine training.dat für alle Konten.... ist jetzt auch nicht soo geil.

Ich halte das nicht für einen Nachteil. Die Begriffe, die zur Spam-Festlegung führen, hängen nicht am Konto. Die Spammer senden an alle Adressen, die sie haben. Die Sprache spielt ggf. eine Rolle, falls du ein Konto nur fremdsprachige Korrespondenz hast. Sonst fällt mir nichts ein.

Zitat von Sehvornix

Das ist viel mehr als 'Worte zählen'.

Falls du damit sagen möchtest, meine vereinfachte Erklärung von oben wäre nicht ok, dann lies https://de.wikipedia.org/wiki/Bayesscher_Spamfilter

Dort siehst du, es ist wirklich nicht viel mehr als Wörter zählen und anhand der Markierung zu bewerten. Die Wahrscheinlichkeiten werden aus der Anzahl der Wörter berechnet. Bayes kann komplex sein. Für den Sonderfall Fall der Spam-Erkennung ist es das nicht. Da ist es ziemlich simpel.

Zitat von Sehvornix

Ob DE oder EN oder Suaheli oder irgendwelche obskuren Sonderzeichen, ist dem Filter egal.

Das ist nur teilweise richtig. Auch dazu der Wiki-Artikel von oben:

Zitat

Eine Besonderheit in nicht englischsprachigen Ländern entsteht durch den Umstand, dass Spam überwiegend in englischer Sprache verfasst wird. Die Trefferwahrscheinlichkeit eines bayesschen Filters dürfte daher in diesen Ländern höher liegen, aber auch die Gefahr, dass eine erwünschte englischsprachige Mail fälschlicherweise als Spam markiert wird.

Oder nimm das Wort S[]x. Im Englischen kann es ganz normal für das Geschlecht stehen (gender). Im Deutschen eher nicht.

Zitat von Sehvornix

Wenn also der Provider bereits eine Mail durch seine Junkerkennung in den Junkordner verschoben hat, läuft die eben nicht mehr durch den Posteigang von Thunderbird.

Zitat von Sehvornix

Aber einfach SpamAssassin einstellen, obwohl der gar nicht angewendet wurde, führt zu 0 erkannten Junk-Mails seitens Thunderbird.

Beides ist richtig. Es ergibt sich aber eine interessante Frage. Vielleicht weiß das jemand. Wenn man ein externes Filter benutzt, wird dann eine so erkannte Mail einfach nur nach Junk verschoben? Oder behandelt der Thunderbird sie so, als hätte man sie selbst als Junk markiert. Dann würde er nämlich auch von den externen lernen.

Zitat von dErzOnk

zumindest finde ich nichts mehr was aktuell noch läuft:

Bei Github findet sich noch eines. Das kenne ich jedoch nicht.